• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

101 metriä jarrutusjälkeä - ja nurin

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja arikorho
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
mun pointti onkin noiden kyykkyjen suhteen just se että miks takasella kun etusella saadaan sama efekti aikaan ilman että se takanen menee lukkoon.
Takanen auttaa etujarrun maksimitehon nopeamman saavuttamisen koska etupää ei mene kasaan heti alussa vaan vähän myöhemmin jos sittenkään.

Voit käytännössä katsoa mitä pyörän geometriassa tapahtuu seuraavalla tavalla johon tarvitset pari kaveria auttamaan. Pyörä paikallaan toinen kavereista kuskina ja toinen pyörän takana työntämässä pyörää eteenpäin voimakkaasti. (Net varmaan myös näyttävät tämän EAK kurssilla jos on hyvä kouluttaja ;-), mutta kukapa meistä nyt EAK:ta tarvitsisi ajaahan osataan muutenkin. Sitäpaitsi EAK lisää ajovarmuutta niin että kuulemma ihan riskit joutua onnettomuuteen kasvavat lisääntyneen itsevarmuuden takia.)

1) Pyydä kuskia pitämään etujarrua päällä ja toista kaveria työntämään pyörää eteenpäin. Katso miten geometria muuttuu pelkästään etupään painuessa kasaan.

2) Pyydä kuskia pitämään molemmat jarrut päällä ja toista kaveria työntämään pyörää eteenpäin. Huomaa miten geometria muuttuu niin että nyt myös takapää painuu alaspäin.

Ei kai kukaan sano että ensin keskitytään takajarruun vaan myös yhtä aikaa jarrutettaessa tuo ilmiö kyllä esiintyy, kunnes takapää irtoaa tiestä jolloin se vielä on läsnä niin kauan kun jousen vaimennus hidastaa takajousen liikettä. [EDIT: Intensive braking listasi optimaalisen prosessin joka on mahdollista harjoittelun avulla oppia niin että se tapahtuu automaattisesti ajattelematta ja hyvin nopeasti...]

Etupäätä taas ei voi oikein välttämättä säätää kovin kovalle niin että ei niiaisi koska sitten ongelmaksi tulee eturenkaan pomppiminen jarrutuksissa.

ps. Tuossa intensive brakingissa viitattiin aiempaan tutkimukseen jossa oli testattu pelkkää etujarrun käyttöä vs. molempien jarrujen käyttöä ja siinä todettu takajarrun käyttö on aina suositeltavaa. Olisi mielenkiintoista lukea myös tuo aiempi tutkimus jos se jostain löytyy, ehkä siitä löytyy tietoa joka auttaa epäileväisempiäkin valaistumaan.
 
mun pointti onkin noiden kyykkyjen suhteen just se että miks takasella kun etusella saadaan sama efekti aikaan ilman että se takanen menee lukkoon.
Takanen auttaa etujarrun maksimitehon nopeamman saavuttamisen koska etupää ei mene kasaan heti alussa vaan vähän myöhemmin jos sittenkään.

Voit käytännössä katsoa mitä pyörän geometriassa tapahtuu seuraavalla tavalla johon tarvitset pari kaveria auttamaan. Pyörä paikallaan toinen kavereista kuskina ja toinen pyörän takana työntämässä pyörää eteenpäin voimakkaasti. (Net varmaan myös näyttävät tämän EAK kurssilla jos on hyvä kouluttaja ;-), mutta kukapa meistä nyt EAK:ta tarvitsisi ajaahan osataan muutenkin. Sitäpaitsi EAK lisää ajovarmuutta niin että kuulemma ihan riskit joutua onnettomuuteen kasvavat lisääntyneen itsevarmuuden takia.)

1) Pyydä kuskia pitämään etujarrua päällä ja toista kaveria työntämään pyörää eteenpäin. Katso miten geometria muuttuu pelkästään etupään painuessa kasaan.

2) Pyydä kuskia pitämään molemmat jarrut päällä ja toista kaveria työntämään pyörää eteenpäin. Huomaa miten geometria muuttuu niin että nyt myös takapää painuu alaspäin.

Ei kai kukaan sano että ensin keskitytään takajarruun vaan myös yhtä aikaa jarrutettaessa tuo ilmiö kyllä esiintyy, kunnes takapää irtoaa tiestä jolloin se vielä on läsnä niin kauan kun jousen vaimennus hidastaa takajousen liikettä.

Etupäätä taas ei voi oikein välttämättä säätää kovin kovalle niin että ei niiaisi koska sitten ongelmaksi tulee eturenkaan pomppiminen jarrutuksissa.

ps. Tuossa intensive brakingissa viitattiin aiempaan tutkimukseen jossa oli testattu pelkkää etujarrun käyttöä vs. molempien jarrujen käyttöä ja siinä todettu takajarrun käyttö on aina suositeltavaa. Olisi mielenkiintoista lukea myös tuo aiempi tutkimus jos se jostain löytyy, ehkä siitä löytyy tietoa joka auttaa epäileväisempiäkin valaistumaan.


tota..joo, siis en mä ole missään vaiheessa kiistänyt tuota takajarrun käyttöä, kun se ongelma on että mä en nyt saa sitä millään hahmottumaan päähän..kun ajattelen asiaa nimenomaan systeemiin vaikuttavien voimien kantilta..

eli mun ajatuksen juoksu menee jotenkin näin:

siis mikä pyörää ja sen geometriaa liikuttaa?

vastaus on: voima

mistä se voima tulee?

vastaus on: jarrutuksesta ja siitä johtuvasta hidastuvuudesta ja on suuruudeltaan F=m*a,
m=massa
a=hidastuvuus

Minne se voiman resultanttivektori vaikuttaa?
vastaus on:systeemin painopisteeseen

onko väliä millä renkaalla tuon jarrutuksen tekee?
VAstaus: ei , koska nuo hidastuvuudesta vaikuttavat voimat kohdistuu aina painopisteeseen.

Tolla logiikalla en vaan näe mitään eroa miksi etu ja takajarrutuksella olisi erilainen vaikutus painopisteen siirtoon

mikähän mun ajatuksen juoksussa mättää.

joku siinä pitää mennä pieleen kun/jos näin ei kerta ole.

mekaniikka , siis statiikka ja kiinteen kappaleen mekaniikka ei koskaan o ollu mun leipälaji...

tähän on ihan pakko olla joku triviaaliratkaisu mitä en nyt vaan näe=ymmärrä.

noita käytännön esimerkkejä voi mulle heittää vaik kuin paljon mut kun mun henk kohtainen ongelma on just siinä etten pysty jostain syystä hahmottamaan tota tilannetta muuten kuin voimien kannalta. helvetti kun joku sanois mulle esim että joo..siis hyrrävoimat antaa ylimääräsen momentin jota ei tule etusella jarruttaessa ....mut kun se ei kyllä mene niinkään...
 
[
Eli Kyykky pysähtyi parhaiten pelkällä etujarrulla ja huonoiten pelkällä takajarrulla. Custom taasen parhaiten takiksella ja huonoiten etusella. Täysjarrutus molemmilla jarruilla kaikilla moottoripyörillä, oli tehokkain.

.
Siis että mitä?
Onko "tehokkain" parempi kuin "parhaiten"?
Onko "pysähtyi parhaiten" huonompi kuin "tehokkain"?
Vai onko domestokseni vain iltasella "parhaimmillaan", luultavasti...
cool.gif


Ai että custom pysähtyy takiksella paremmin kuin etusella???
Niin, onhan tuo tietysti vaikea pukea sellaisiksi sanoiksi, jotta kaikki sen ymmärtävät.
Tässä yhteydessä oli monta mopoa kilpasella, ja se joka parhaiten pysähtyi kyseisessä osakilpailussa - voitti.
Miten tuon muuten vois fiksusti ilmaista?
Kaipa sitten podiumilla 3 on tehottomin, 2 on keskitehoinen ja 1 on tehokkain.
confused_orig.gif


Tokihan tuosta voi saada sen käsityksen, että customin paras tulos saatiin pelkällä takiksella... Mutta silti, lukemisen voi ymmärtää monella eri tavalla.

Edit. Tokihan tehokkain voi olla paras. Erityisesti kyykky vs custom testissä. Etujarrut on kyykyssä yleensä tehokkaammat eli paremmat, ja takanen customissa on tehokkaampi kuin kyykyssä... Eli parempi.

Btw. Mikä on domestos... Pesuaine?
 
Domestos valkaisee muistin...

Mulle tul mieleen että sen takajarrun pientä hetkeä aikaisempi käyttö saattais aiheuttaa takahaarukkan laakeripisteeseen voiman, joka lisää liikkeellelähtökynnystä. Eli ei lähe nousemaan perä aivan niin helposti. Tietty takajarrun käyttö aiheuttaa laskevan liikkeen ja etujarrun käyttö nostavan liikkeen takahaarukkaan ja jos ne on yhtä suuret ei se liiku, mutta jos ajoitus ois oikea, saattaisi haarukka vastustaa enemmän nostavaa liikettä ja sillä viisiin se takapyörä nousis myöhemmin irti maasta. Jarrutettuaan muutaman sentin kauemmin...
 
Sun (zam64) täytyy hiukan hajottaa sitä pakettia ja huomioida, että renkaat on eripuolella jousia kuin massapiste.

Riippuen kummalla renkaalla jarrutat vaikuttaa se rengaskohtaisiin tukivoimiin. Noi tukivoimat voit sitten hahmottaa rasituksiksi alustakomponenttien kiinnityspisteisiin.

Takajarrulla jarruttaminen:
Kitkavoima renkaalla vaikuttaa takahaarukan alapuolella taaksepäin ja näin ollen siis muodostaa momentin, joka pyrkii laskemaan perää. Jarruvoiman suuruus ja akselin korkeus määräävät momentin suuruuden. Jousen jäykkyys vaikuttaa momentin aiheuttaman reaktion suuruuteen. Toinen asia mitä jarrutus takasella tekee, on painon siirtyminen eturenkaalle. Tämä vaikuttaa perän korkeuteen päinvastaisesti.

Etujarrulla jarruttaminen:
Takahaarukan nivelelle tuleva momentti puuttuu ja siten jarrutuksen aikana ei ole perää laskevaa vaikutusta.

Sitä ei esillä olleissa ajatuksissa vain ole ymmärretty että etupään painuminen etusella jarruttaessa on tehokkaampaa painopisteen alentamista kuin takajarrun käyttö. Etenkin näin on kyykyissä, joissa painopiste on lähempänä eturengasta ja etujousitus reagoi jarrutukseen voimakkaammin. Eli painopisteen alentaminen takajarrulla ainakin noissa tapauksissa on huuhaata. Ainoa hyöty minkä voin nähdä takajarrulla jarruttaessa on jos sen onnistuu aloittamaan ennen etujarrua, mutta tämäkin hyöty on mielestäni selkeästi pienempi kuin riski takasen lukittumisen aiheuttamiin ongelmiin. Jos opettelee tekemmään paniikkijarrutuksen takasta survasten, niin silloin sen tekee myös esim kaarteessa.

e: tossahan tota oli ehtinyt tulemaan jo edelläkin
 
aha - eli mitkä ovat hidastuvuuteen vaikuttavat osakomponentit jotka muuttuvat eri tekniikoilla...

Kokeillanpa seuraavaa (kyykkyversio): Perusväittämä on että geometrian muutos siirtää painopistettä. Painopisteen muutos vaikuttaa paitsi kitkapintaan kohdistuvaan voimaan myös siihen milloin systeemi on balanssissa eikä mene keulan kautta ympäri. Keulan mennessa alas painopiste siirtyy eteenpäin , molempien päiden mennessä alas jää painopiste suhteessa taaemmas kunnes vasta takapyörän iskunvaimennuksen paluun aikana alkaa painopiste siirtymään eteenpäin. Näin tuo takapään lasku siis iskunvaimennuksen ansiosta vaikuttaa muutaman sekunnin jarrutuksen aikana kai vielä kohtuullisen pitkään tuohon painopisteeseenkin eikä edes kumoudu heti takapyörän noustessa ilmaan ...

Customeilla asiaan saattaa vaikuttaa enemmän vielä kitkapinnan pinta-ala joka takakumilla on isompi.

Olisiko tässä aineksia näin alkuun teoretisoimaan tapahtumaa, vai löytyykö aukkoja ?

EDIT - Tässä välissä tulleen uuden viestin innoittamana vielä tällainen jatko-osa, eli ajatellaan painopistetta tasasivuisena kolmiona joka on tasapainotettu keskeltä alareunasta. Kun kolmion etukulmaa lasketaan siirtyy kolmion huippu samaan suuntaan. Heh - tein juuri paperikolmion tarralehtiöstä ja kynällä yritin tasapainottaa sitä kunnes sivutuuli kaatoi koko harjoituksen.
 
Domestos valkaisee muistin...

Mulle tul mieleen että sen takajarrun pientä hetkeä aikaisempi käyttö saattais aiheuttaa takahaarukkan laakeripisteeseen voiman, joka lisää liikkeellelähtökynnystä. Eli ei lähe nousemaan perä aivan niin helposti. Tietty takajarrun käyttö aiheuttaa laskevan liikkeen ja etujarrun käyttö nostavan liikkeen takahaarukkaan ja jos ne on yhtä suuret ei se liiku, mutta jos ajoitus ois oikea, saattaisi haarukka vastustaa enemmän nostavaa liikettä ja sillä viisiin se takapyörä nousis myöhemmin irti maasta. Jarrutettuaan muutaman sentin kauemmin...
Toisaalta se takarenkaan normaalivoiman pienentyessä sen kitkavoima ja sitä kautta momentti akselilla ja perää laskeva vaikutuskin pienenee. Eli etujarrua käyttäessä takapään lasku kumoutuu kokolailla heti. Takajarru on siitäkin hassu kapistus, että sen lisäksi että se siirtää painoa itseltään pois, sillä on myös itseään heikentävä vaikutus geometrisesti. Momentti joka laskee massapistettä nostaa samalla voimalla takarengasta.
 
Edit. Tokihan tehokkain voi olla paras. Erityisesti kyykky vs custom testissä. Etujarrut on kyykyssä yleensä tehokkaammat eli paremmat, ja takanen customissa on tehokkaampi kuin kyykyssä... Eli parempi.

Btw. Mikä on domestos... Pesuaine?
Oukki doukki... eli voinen olla samaa mieltä noin tulkittuna
smile_org.gif


Domestos... vai Dynastiako oli se oikea sana... hmm... en muista...
nixweiss.gif
 
aha - eli mitkä ovat hidastuvuuteen vaikuttavat osakomponentit jotka muuttuvat eri tekniikoilla...

Kokeillanpa seuraavaa (kyykkyversio): Perusväittämä on että geometrian muutos siirtää painopistettä. Painopisteen muutos vaikuttaa paitsi kitkapintaan kohdistuvaan voimaan myös siihen milloin systeemi on balanssissa eikä mene keulan kautta ympäri. Keulan mennessa alas painopiste siirtyy eteenpäin , molempien päiden mennessä alas jää painopiste suhteessa taaemmas kunnes vasta takapyörän iskunvaimennuksen paluun aikana alkaa painopiste siirtymään eteenpäin. Näin tuo takapään lasku siis iskunvaimennuksen ansiosta vaikuttaa muutaman sekunnin jarrutuksen aikana kai vielä kohtuullisen pitkään tuohon painopisteeseenkin eikä edes kumoudu heti takapyörän noustessa ilmaan ...

Customeilla asiaan saattaa vaikuttaa enemmän vielä kitkapinnan pinta-ala joka takakumilla on isompi.

Olisiko tässä aineksia näin alkuun teoretisoimaan tapahtumaa, vai löytyykö aukkoja ?

EDIT - Tässä välissä tulleen uuden viestin innoittamana vielä tällainen jatko-osa, eli ajatellaan painopistetta tasasivuisena kolmiona joka on tasapainotettu keskeltä alareunasta. Kun kolmion etukulmaa lasketaan siirtyy kolmion huippu samaan suuntaan. Heh - tein juuri paperikolmion tarralehtiöstä ja kynällä yritin tasapainottaa sitä kunnes sivutuuli kaatoi koko harjoituksen.
Etujarrulla massapiste siirtyy toki eteenpäinkin. Jyrkällä keulakulmalla olevissa kyykyissä se siirtyy vain huomattavasti enemmän alas kuin eteen.

Mihis toi muuten perustuu, että takajarrutus vaikuttaa vaikka perä on ilmassa? Perä ilmassa kaikki paino on etusella ja lisäks jarrutuksen aiheuttama painuma. Missä siellä on vielä takjarrun vaikutus?
 
sanoi:
Mihis toi muuten perustuu, että takajarrutus vaikuttaa vaikka perä on ilmassa? Perä ilmassa kaikki paino on etusella ja lisäks jarrutuksen aiheuttama painuma. Missä siellä on vielä takjarrun vaikutus?

Edellistä täydentäen... Iskunvaimennus ei vapauta heti takapäätä vaan vasta viiveen jälkeen. Tästä johtuen takajarrun painamisen vaikutus säilyy vielä vaikka etupää alkaakin painua kasaan. Takapään noustessa ilmaan se säilyy hetken pidempänä kunnes alkaa vaimennuksen hidastamana siirtymään alas ja samalla suhteessa eteenpäin johtuen nivelen paikassa ja pyörän alkuperäisestä geometriasta. Pidempi varsi takana taas vaatii enemmän energiaa sen nostamiseen, eli  enemmän voimaa voidaan käyttää etupään kitkan synnyttämiseen.

Tätä voi ajatella esim. kynän päällä olevan viivottimen avulla. kun viivottimen takapää painuu alas se siirtyy samalla eteen. Tai sitten ajatusleikissä voi käyttää trapetsilla tasapainoilevaa henkilöä jolla on kädessä pitkä puomi jonka päät ovat painopisteen alapuolella. Pieni vaikutus käytännössä - ehkä isompi on sillä että ottaa intertiat pois takajarrulla lukitsemalla sen. Mutta nyt kai pitikin enemmän tarkastella teoreettisia voimia ja tuoda ideoita mahdollisista skenarioista joista voi sitten päätellä miksi testissä on päädytty siihen tulokseen mihin siinä päädyttiin.
 
Mielenkiintoista keskustelua ja pikkuhiljaa saattaa kaikkien/useimpien hyväksymät faktatkin löytyä, jollei muuten niin kankeita kaavoja käyttäen.


Pari maanläheistä seikkaa:

1. Jos jarrutetaan molemmilla jarruilla vaikka yhtäaikaa niin molemmat jouset painuvat kasaan ja ainakin sen aikaa ovat molemmat renkaat hidastamassa vauhtia.

2. Kun yhtäaikaa jarruttamalla saadaan myös perä laskemaan joksikin aikaa niin painopiste on alempana kuin pelkällä etujarrulla jarruttamalla, joten etujarrun jarrutusteho on parempi ja etusen yli kippaaminenkin on epätodennäköisempää.

Lienee aika selvä asia...
 
Testiä: Linkki PDF

ABSilla ja CBSllä sekä ilman. Molemmilla jarruilla, etusella ja takasella erikseen. Eniten varmaan kiinnostaa nuo w/o ABS ja w/o CBS - arvot (siis ilman noita jarrusysteemihässäköitä), joista varmaan voi jotain päätellä.

Esim.

FJR 1300 kevyellä kuormalla ja kuivalla alustalla 128.8km/h (80mph) nopeudesta:
Molemmilla - 67,46m
Etusella - 74,41

BMW R1150R kevyellä kuormalla ja kuivalla alustalla 128.8km/h nopeudesta:
Molemmilla - 71,82
Etusella - 74,12

Nii mut kyykkyä ei ole tuossakaan.
confused_orig.gif


edit: Huomatkaa suuret erot pyörien välillä eri tavoin jarrutettaessa, eli on tosiaankin hyvin pitkälle pyörästä kiinni kuinka paljon se vaikuttaa käytetäänkö takajarrua.
 
Domestos valkaisee muistin...

Mulle tul mieleen että sen takajarrun pientä hetkeä aikaisempi käyttö saattais aiheuttaa takahaarukkan laakeripisteeseen voiman, joka lisää liikkeellelähtökynnystä. Eli ei lähe nousemaan perä aivan niin helposti. Tietty takajarrun käyttö aiheuttaa laskevan liikkeen ja etujarrun käyttö nostavan liikkeen takahaarukkaan ja jos ne on yhtä suuret ei se liiku, mutta jos ajoitus ois oikea, saattaisi haarukka vastustaa enemmän nostavaa liikettä ja sillä viisiin se takapyörä nousis myöhemmin irti maasta. Jarrutettuaan muutaman sentin kauemmin...
Toisaalta se takarenkaan normaalivoiman pienentyessä sen kitkavoima ja sitä kautta momentti akselilla ja perää laskeva vaikutuskin pienenee. Eli etujarrua käyttäessä takapään lasku kumoutuu kokolailla heti. Takajarru on siitäkin hassu kapistus, että sen lisäksi että se siirtää painoa itseltään pois, sillä on myös itseään heikentävä vaikutus geometrisesti. Momentti joka laskee massapistettä nostaa samalla voimalla takarengasta.
Niinpä juu, ajattelin sitä että jos sillä takasella saisi oikea-aikaisen laskevan liikkeen tehtyä, mutta ei se niin helppo ookkaan.

Se vähäsen riippuu siittä kolmion muodostakin takahaarukan laakeri-iskunvaimentajan yläpää (tai ajateltu yläpää, noin menee noi uudenaikaiset yli hilseen)-renkaan kosketuspiste maahan. Vai?
sad_orig.gif
 
Sun (zam64) täytyy hiukan hajottaa sitä pakettia ja huomioida, että renkaat on eripuolella jousia kuin massapiste.

Riippuen kummalla renkaalla jarrutat vaikuttaa se rengaskohtaisiin tukivoimiin. Noi tukivoimat voit sitten hahmottaa rasituksiksi alustakomponenttien kiinnityspisteisiin.

Takajarrulla jarruttaminen:
Kitkavoima renkaalla vaikuttaa takahaarukan alapuolella taaksepäin ja näin ollen siis muodostaa momentin, joka pyrkii laskemaan perää. Jarruvoiman suuruus ja akselin korkeus määräävät momentin suuruuden. Jousen jäykkyys vaikuttaa momentin aiheuttaman reaktion suuruuteen. Toinen asia mitä jarrutus takasella tekee, on painon siirtyminen eturenkaalle. Tämä vaikuttaa perän korkeuteen päinvastaisesti.

Etujarrulla jarruttaminen:
Takahaarukan nivelelle tuleva momentti puuttuu ja siten jarrutuksen aikana ei ole perää laskevaa vaikutusta.

Sitä ei esillä olleissa ajatuksissa vain ole ymmärretty että etupään painuminen etusella jarruttaessa on tehokkaampaa painopisteen alentamista kuin takajarrun käyttö. Etenkin näin on kyykyissä, joissa painopiste on lähempänä eturengasta ja etujousitus reagoi jarrutukseen voimakkaammin. Eli painopisteen alentaminen takajarrulla ainakin noissa tapauksissa on huuhaata. Ainoa hyöty minkä voin nähdä takajarrulla jarruttaessa on jos sen onnistuu aloittamaan ennen etujarrua, mutta tämäkin hyöty on mielestäni selkeästi pienempi kuin riski takasen lukittumisen aiheuttamiin ongelmiin. Jos opettelee tekemmään paniikkijarrutuksen takasta survasten, niin silloin sen tekee myös esim kaarteessa.

e: tossahan tota oli ehtinyt tulemaan jo edelläkin
tack

joo, mä vähän epäilinkin että kun sydeemi on joustava niin tuo mun jäykän kappaleen palikkamalli ei varmaan toimi ja joku juttu siinä täytyy olla (siis takarengas, swingi takapamppu) joka saa sen perän laskemaan myös takasella jarruttaessa.

itseasiassa mä täällä piirtelin ihan yksinkertaista takapamppu-swingi-takarengas-systeemiä...
 
sanoi:
Mihis toi muuten perustuu, että takajarrutus vaikuttaa vaikka perä on ilmassa? Perä ilmassa kaikki paino on etusella ja lisäks jarrutuksen aiheuttama painuma. Missä siellä on vielä takjarrun vaikutus?

Edellistä täydentäen... Iskunvaimennus ei vapauta heti takapäätä vaan vasta viiveen jälkeen. Tästä johtuen takajarrun painamisen vaikutus säilyy vielä vaikka etupää alkaakin painua kasaan. Takapään noustessa ilmaan se säilyy hetken pidempänä kunnes alkaa vaimennuksen hidastamana siirtymään alas ja samalla suhteessa eteenpäin johtuen nivelen paikassa ja pyörän alkuperäisestä geometriasta. Pidempi varsi takana taas vaatii enemmän energiaa sen nostamiseen, eli  enemmän voimaa voidaan käyttää etupään kitkan synnyttämiseen.

Tätä voi ajatella esim. kynän päällä olevan viivottimen avulla. kun viivottimen takapää painuu alas se siirtyy samalla eteen. Tai sitten ajatusleikissä voi käyttää trapetsilla tasapainoilevaa henkilöä jolla on kädessä pitkä puomi jonka päät ovat painopisteen alapuolella. Pieni vaikutus käytännössä - ehkä isompi on sillä että ottaa intertiat pois takajarrulla lukitsemalla sen. Mutta nyt kai pitikin enemmän tarkastella teoreettisia voimia ja tuoda ideoita mahdollisista skenarioista joista voi sitten päätellä miksi testissä on päädytty siihen tulokseen mihin siinä päädyttiin.
Mä en vaan pääse petrikin kanssa samalle aaltopituudelle. En sitten millään. Esim. toi boldaamani lause on mulle täysin käsittämätön.
nixweiss.gif
 
Mä en vaan pääse petrikin kanssa samalle aaltopituudelle. En sitten millään. Esim. toi boldaamani lause on mulle täysin käsittämätön.  
nixweiss.gif
molen just vasta pääsemässä karttalehdelle kun on ruutupaperi töhritty täyteen voimakolmioita

mut silti kun katsoo tuota jäykkää mallia niin tukivoimathan stationääritilanteessa määräytyy painopisteen asemasta X-y-koordinaatistossa  sekä hidastuvuudesta.

Hidastuvuushan on sitten etu ja takarenkaiden kitkavoimien summa.


sitten ihan mutua, kun en tässä muuhun kykene.

Tuolla jousituksella voidaan, joissain määrin sitten vaikuttaa painopisteen paikkaan jouston rajoissa. Toki sitten mukaan tulee alustan dynamiikka (=jousituksen vaimennukset+esijännitykset) jotka edelleen joko vahvistavat takajarrun merkitystä tai heikentävät.

Molen edelleen kyllä sitä mieltä että takajarrulla VOIDAAN EHKÄ parantaa jopa kyykyn hidastuvuutta...mut sit olen edelleen , melkeenpä entistä epävarmempi, paljonko on paljon ja onko se parannus sen arvoista.
 
Jostain kyllä olis hyvä löytää testi/tutkimus missä on testattu tuota etu vs taka vs etu+taka jarrun käyttöä.

Näyttää kyllä siltä että kun vaan jaksaa googlettaa niin moinen testi/tutkimus kyllä löytyy.

Luulis että tässä porukassa on joku, vaikka TKK:lla autolabrassa duunissa,  sais  käyttöön noita alustan simulointiohjelmia, millä tuollasen kyykyn ja customin alustan dynamiikan sais mallinnettua. Tiedän että moisia simulointiohjelmia on olemassa.
 
Mä en vaan pääse petrikin kanssa samalle aaltopituudelle. En sitten millään. Esim. toi boldaamani lause on mulle täysin käsittämätön.  
nixweiss.gif
Ei se mitään - samaa mulle sanotaan välillä kotonakin, erityisesti teini-ikäisten tyttärien suulla ... vikaa varmaan peruskoulutuksessa joka on enemmän filosofiaa kuin "insinööritieteitä".

Tässä alla pyritään purkamaan tuo yksittäinen boldattu lause enemmän irrallaan kokonaisuudesta:

Jarrutetaan takajarrulla, takapää painuu alaspäin, jouset puristuvat kasaan, puristumista hidastaa iskunvaimennus.
Etujarru alkaa tehoamaan, takapää nousee ylös, jouset palautuvat, palautumista hidastaa paluuvaimennus. Jos kuvitteellisesti takapäässä olisi rautakanki vaimentimien tilalla niin se nostaisi perää nopeammin ylös heti kun massa on lähtenyt liikkeelle kuin mitä nyt vaimentimien kanssa on mahdollista varsinkin kun vaimennettu perän massa pysyy alempana ... eli iskunvaimennus ei vapauta heti takapäätä liikkeeseen ylöspäin - tämä kaikki olettaen että etujarrun synnyttämä vipuvaikutus takapäähän on nopeampi kuin mitä paluuvaimennus sallii. Siis takapään iskunvaimennus tavallaan hidastaa sen viivottimen toisen pään kiihtyvyyttä pystyakselin suuntaan.

Ääh - vieläkin epäselvästi kirjoitettu... en selvästikään osaa pään sisäisen 3D mallinnuksen muuttamista ascii koodiksi...

EDIT - lisää yritystä... painopiste on kyykyissä normaalitilanteessa kai joissain 50/50 etu/taka suunnassa ja 1/3 pystysuunnassa. Niin kauan kun takarenkaan (tai koko takahäkin) painopiste pidetään painopisteen alapuolella vähentämällä takapään pystysuunnan kiihtyvyyttä ei takapään massa auta painopisteen siirtymistä eteen. Vasta kun takapää nousee yli tietyn linjan (joka nyt etupään painuttua kasaan muuttaa painopisteen paikkaa) niin se alkaa siirtämään painopistettä eteenpäin. Iskunvaimennus takana hidastaa tätä. Kasaan painettu iskunvaimennus takana hidastaa ko. liikettä vielä enemmän kun osa jarrutusenergiasta on jo aiemmin on käytetty takapään painamiseen kasaan joka nyt täytyy kumota nostamalla takapäätä.

Parempi lopettaa - nyt menee kohta jo itsekin sekaisin...

Edit2: Jos ei muuten selviä niin mulla on pari 2D kiihtyvyyssensoria ja loggeri kotona, jos ne sijoittaisi molempien pyörien navan kohdalle (vai mikähän olisi paras paikka) niin ehkä sillä saisi tämän mallinnettua riittävästi ?
 
Takajarrun suurin mahdollinen perää alentava vaikutus vähenee kokoajan sitä myöden kun etujarru puree enemmän. Eli tilanteessa jossa etujarrun voima lähenee maksimiaan perää ei pidä alhaalla mikään. Toisin sanoen kun päästään etujarrun maksimiin, ollaan vastaavassa tilanteessa kuin jos etusella alotettaisiin jarruttamaan ilman takasen käyttöä. Onko tuosta alemmasta painopisteestä hyötyä jos jarrutusteho ei ole vielä täydet?
 
Testiä: Linkki PDF

ABSilla ja CBSllä sekä ilman. Molemmilla jarruilla, etusella ja takasella erikseen. Eniten varmaan kiinnostaa nuo w/o ABS ja w/o CBS - arvot (siis ilman noita jarrusysteemihässäköitä), joista varmaan voi jotain päätellä.

Esim.

FJR 1300 kevyellä kuormalla ja kuivalla alustalla 128.8km/h (80mph) nopeudesta:
Molemmilla - 67,46m
Etusella - 74,41

BMW R1150R kevyellä kuormalla ja kuivalla alustalla 128.8km/h nopeudesta:
Molemmilla - 71,82
Etusella - 74,12

Nii mut kyykkyä ei ole tuossakaan.
confused_orig.gif


edit: Huomatkaa suuret erot pyörien välillä eri tavoin jarrutettaessa, eli on tosiaankin hyvin pitkälle pyörästä kiinni kuinka paljon se vaikuttaa käytetäänkö takajarrua.
Tuossa Bemarissa on Telelever-keula ja se ei juurikaan niiaa jarrutuksessa:
01.jpg


Sen vuoksi siinä varmaankin tuo jarrutusvoimien geometria on erilainen ja takajarrulla ei ole niin suurta merkitystä kuin perinteisessä systeemissä.

Omassa lehmässä on vielä erilainen ratkaisu, missä kaksi päällekkäistä kolmiotukivartta hoitaa etupään jousitukse:

episode5_3_vis_l_01.gif


Luulen, että mulla tuon takapään merkitys on vieläkin pienempi. Etujarrulla se jarruttaa aina myös takajarrua, mutta pelkällä takajarrulla koittaessa tuntuu jarrutus tosi olemattomalta, eikä se perää taida laskea mihinkään suuntaan. Koittelin jarrutella aloittamalla takajarrulla ja sen jälkeen perään etujarrusta, mutta en kyllä huomaa mitään eroa käytöksessä. Kaippa siihen mitalla vähän eroa saisi, jos ei tuo takajarru olisi aina mukana jarrutuksessa.
 
Takajarrun suurin mahdollinen perää alentava vaikutus vähenee kokoajan sitä myöden kun etujarru puree enemmän. Eli tilanteessa jossa etujarrun voima lähenee maksimiaan perää ei pidä alhaalla mikään. Toisin sanoen kun päästään etujarrun maksimiin, ollaan vastaavassa tilanteessa kuin jos etusella alotettaisiin jarruttamaan ilman takasen käyttöä. Onko tuosta alemmasta painopisteestä hyötyä jos jarrutusteho ei ole vielä täydet?
Paitsi että kun perä on painunut ja olettaen että vipuvoima jolla perää nostetaan on nopeampi kuin paluuvaimennus antaa periksi niin enemmän energiaa pitää käyttää perän nostamiseen jotta saavutettaisiin sama perän pystykiihtyvyys - eli edessä käytettävä jarruteho voi olla suurempi. Lisäksi vivun pidemmäksi kasvaneesta liikkeestä johtuen kestää kauemmin ennen kuin perä alkaa nousemaan (edelleen olettaen että paluuvaimennus on säädetty optimiksi hidastuvuutta ajatellen - rautakangella tämä ei toimi).

Sitten kun hitaammin noussut perä on jo ylhäällä ei asialla varmasti ole enään muuta merkitystä kuin mitä pysähtymiseen tarvittava voima on pienentynyt enemmän tuon prosessin aikana.

EDIT - Disclamer, edellä kirjoitettu spekulointi koskee vain normaalilla geometrialla olevia kyykky ja tiettyjä sporttimalleja joissa ei ole ABS tai integroituja jarruja.

Tuli vielä mieleen yksi tärkeä pointti josta olen useampaan otteeseen kuullut: Integroiduilla jarruilla, kuten esim. XX ei ole suositeltavaa pitää painetta takajarrulla koko jarrutuksen aikana koska takajarrupolkimen painaminen vaikuttaa myös etujarruun ja näin ollen etujarrun voimaa ei voi säädellä pelkästään etujarrukahvasta. Etujarru voi lukkiutua tai pyörä voi mennä etupyörän kautta ympäri ja tällöin pelkkä etujarrukahvan vapauttaminen ei välttämättä vapauta etujarrua.
 
Back
Ylös