Vastaohjaus eli työntöohjaus

[takki]

No voi ny perse sentäs. Jos sä sanot, että vastaohjaus on ainut tapa kääntää pyörää ja se voidaan saada aikaan monella tavalla niin olis pirun kiva tietää, että mitä ne muut tavat sun mielestä on varsinkin jos haluat vastauksen sille miksi ne eivät voi toimia.

Nitrous, ymmärsit mun pointin väärin. _En väitä_, etteikö vastaohjausta voi saada aikaan muutenkin, kuin ohjaustangolla.

_Väitän_, että kaksipyöräisen kääntyminen vaatii sen, että kääntyvä rengas kääntyy menosuuntaan nähden vastakkaiseen suuntaan, kuin on tarkoitus kääntyä. Sillä, miten vastaohjaus saadaan aikaan ei ole merkitystä.

Tästä tuntuu olevan osalla keskustelijoista erilainen käsitys, ja olenkin tiedustellut, josko heillä olisi tällaista väitettä tukevia kirjallisia tai visuaalisia lähteitä tukemaan heidän omia pohdintojaan.

 

[Bone]

Niin.... moniko katsoo, että "vastaohjaaminen" on ratista kääntämisen
lisäksi kyseessä silloin, kun mopo alkaa kallistua (syystä tai toisesta)
rattiin koskematta (kääntämättä) tasapainopisteensä yli "sisämutkan" puolelle.

Tämähän voi käytännössä tapahtua eri keinoin vielä suoraan ajettaessa ennen mutkaa....
ja "löysäämällä" ratista (vähän kuin löysäisi hartialukon), geometria kääntää
ohjauksen "valmiin" kallistuman suuntaan.

Tuohon kun vielä liittyy nopeuden hidastuminen ("kastaminen"), käännytään jo
kohtalaisesti ja, moni kääntyy hitaassa vauhdissa geometriastaan johtuen
suorastaan "yli". (siis nurkka/hidasajossa)

Tuolla kovasti puhutaan siitä, ettei pysytä pystyssä "ratti suoraan lukittuna"

Ei pysytä ei. Mitä hiljempaa ajetaan, sen vähemmän MATKAA mennään pystysuorassa.

Nyt päivän kysymys !!!!!!!

Miksi ei pysytä pystyssä..... kun mopo ei kallistu muuta kuin "ratista vastaohjaamalla".

EI KALLISTU ilman vastaohjaamista ratista..... mutta ei vittu pysytä pystyssäkään .

C_MOON nytee! .

 

[Bone]

Kivempihan tuolla olis ajella... kukin tavallaan, mutta noi kelit .

Täytyyhän tässä jotain puuhaa olla ja saapahan pitää taas kunnolla
kieltä poskessa .

Taitaa vetomiähen veikkaukset mennä kohdilleen .

 

[takki]

Väitän, että olet väärässä.

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

 

[-JuhaK-]

Tää on aina yhtä hauskaa.... tai oikeestaan vaan paranee..... argumentointi ja perusteet .

Tuossa clipissä kaveri ei varmaan yhtään kiihdytä..... eihän.... .

Pitäiskö nyt vetää sellainen johtopäätös tässä kohtaa sun jutuista, että sulla ei ole hajuakaan
mitä tasapainotilalle kaarrettaessa tapahtuu vauhtia lisättäessä???? .

Tämä on nimittäin aivan suora ja selkeä juttu, esittämäsi perusteella.... ettet tiedä .....
Tai sitten on kyse jostain ihan muusta..... ihan jopa..... sanoisiko "väkisin välittämisestä".....
kun kontekstissa ollaan ajauduttu pitelemään munia.... mutta ei luonto anna periksi todeta.....
Vittu hei.... nyt ollaan tässä kahden... käsikkäin .

Tuosta "reipasta vauhtia mutkapätkää" voidaan toki keskustella.... että mitä se tarkoittaa.
Jotain suuntaan sille varmaan saa moneen kertaan toteamastani:
"Lääkkeet taudin mukaan". Ei kai ole edes kovin erikoista, että tämä riittävä kallistamisen/kääntymisen,
mutkan jyrkkyyden ja käytetyn nopeuden yhtälö liittyisi tuohon toteamukseen.

LIIKENTEESSÄ kun ajellaan, aika lailla riittää ihan ilman sarvia ja hampaita eri perusnopeudella
ajettavaa, pääosin jouheaa mutkapätkää, jossa pärjää vallan loistavasti, monen kokeiltua asiaa,
yllättävänkin loistavasti...... ihan ennakoimalla ja kallistelemalla.
Tähän kun vielä lisää.... tuon sinulle ilmeisesti tuntemattoman asian, nopeuden
muutoksen vaikutuksen kallistuskulmaan ja kääntymiseen, cruisaillaan aika
leppoisasti ladusta riippuen.... suht hyvälläkin vauhdilla.

Paremmalla vauhdilla taas tullaan tämän yhden mielenkiintoisen asian eteen..... jota ei toisten
mielestä ole olemassa ainakaan millään vaikuttavalla tavalla.... juu-u, hyyyyrrääää ym. voimat .
Mikähän siinä sitten mahtaa olla, että kun muutaman kilon limput pyörii reippaammin ja reippaammin.....
tarvitaan sen mukaan "kovempia lääkkeitä" pelin kallistamiseen. Ei välttämättä enää ihan
pään kallistelu korvalliselta toiselle riitä saamaan yhtään mitään aikaiseksi.

Ota lisää sieniä
Edelleen jauhat kaartamisesta, et kääntymisestä, jota vaaditaan mutkapätkällä.

 

[Nitrous]

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan.

Oletko takki edelleen sitä mieltä, että pyörän kallistamista = kaartoa ei voi saada aikaseksi kääntämättä eturengasta kaartoa vastakkaiseen suuntaa? 2-pyöräisen kinematiikka on selvitetty aika hyvin esim. tämän opuksen alkupuolella: https://books.google.fi/books/about/Motorcycle_Dynamics.html?id=rJTQxITnkbgC&hl=fi

Ja pikasella googletuksella löyty tämmönen paperi, jossa vaikuttaisi olevan samaa asiaa. En tosin ehtinyt perehtymään niin paljon, että voisin sanoa, että tässä on aukottomasti perusteltu asia, mutta luulisin niin: http://media.johnwiley.com.au/product_data/excerpt/8X/11199501/111995018X-16.pdf Edit. Tämä onkin googlen ilmaismaistiaset yllä olevasta opuksesta pdf-muodossa, eikä erillinen tutkimuspaperi.


P.S. Tässäkin pitää muistaa erottaa syy ja seuraus toisistaan. Eli onko seuraus pyörän kallistuminen, koska syynä on etupyörän kääntyminen, vai kääntyykö etupyörä, koska pyörä kallistuu. Dynamiikan kannalta jonkinmoinen ero lähtöarvoiltaan.

 

[Hannula]

Odotan edelleen niitä faktapohjaisia perusteita sille, miksi näin ei ole Itse pohjasin väitteeni tuolla aiemmin rata-ajoon käytetyn oppikirjan pohjalta tehdyllä videolla ja autokouluissa käytettävällä oppikirjalla. Sinulla lienee vastaavia lähteitä, jotka tukevat omaa väitettäsi?

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

 

[Nitrous]

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

Samoin on kuulematta ne muut tavat saada vastaohjaus aikaiseksi eikä ole kuitenkaan kuin kohta kymmenkunta kertaa niitä kysytty. Tylsää tää tämmönen väittely kun ei edes tiedä mitä pitäs todistaa vääräksi.

 

[Hannula]

Mä käyn tähän väliin katsomassa Terminaattorin. I'll be back.

 

[vetomies]

Eiköhän tuo selviä helposti kun hitsaa ohjauksen kiinni (tai kiristää laakerin pulttipyssyllä). Silloin ei voi ohjata vasta, vaan voi ainoastaan yrittää siirrellä painopistettä.

 

[Jack]

Mä käyn tähän väliin katsomassa Terminaattorin. I'll be back.

Kerro sitten oliko hyvä niin mäkin kurvailen sen katsomaan. Vastaohjauksien avulla.

 

[shyhander]

Niin.... moniko katsoo, että "vastaohjaaminen" on ratista kääntämisen
lisäksi kyseessä silloin, kun mopo alkaa kallistua (syystä tai toisesta)
rattiin koskematta (kääntämättä) tasapainopisteensä yli "sisämutkan" puolelle.

Siiis, tuo on HORJAHDUS!
[SUP]eikä mikään ohjauksen laji[/SUP]

 

[jaket]

Eiköhän tuo selviä helposti kun hitsaa ohjauksen kiinni (tai kiristää laakerin pulttipyssyllä). Silloin ei voi ohjata vasta, vaan voi ainoastaan yrittää siirrellä painopistettä.

semmoinen pyörä jossa ohjauslaakeri on vähänkin ylikireällä on aika mielenkiintoinen ajaa, kun sillä pystyy kyllä ajamaan, mutta ohjausinputit pitää olla koko ajan niinkuin tietoisia. Pyörä ei pidä itse mitään kultaista keskitietä. Varsinkin hidasajo on aika haastavaa.

 

[takki]

Nuo sun viittaamat perustelut ovat ristiriidassa sun väitteen kanssa. Mopon ohjaaminen onnistuu kuskin painoa sivusuunnassa siirtelemällä (joskin se ei ajan mittaan pääty terveellisesti), eikä sitä ole kukaan vielä selittänyt vastaohjaukseksi. Tästä on nähty videota ja se on itse helposti ajaen todettavissa. Kaiken ohjaamisen väittäminen vastaohjaukseksi tai painon siirtelyn väittäminen vastaohjaukseksi on kaikesta vääntämisestä huolimatta edelleen täysin perustelematta.

Se perustellaan postaamassani Twist of the wrist -videossa, siinä kohtaa missä pyörän ohjaustankoon on kiinnitetty viisari. Löysinpä tästä myös kirjallisen selvityksen, joka vastaa myös Nitrouksen kysymykseen. Kirjallisuudessa näköjään käytetään pyörän kääntämiselle muuten kuin ohjaustankoa kääntelemällä termiä "counter-lean". Linkin takaa löytyy asiasta ihan graafitkin, niitä ymmärtäville (itse en ymmärrä). Otin vapauden boldata lainattua tekstiä:

"Summary of “hands off”

This simulation just confirms what we know from everyday riding, whilst no-hands control is possible it is far too sluggish to be of any practical use in the absence of normal handlebar steering. It is interesting to note that in this case too it is counter-steering/counter-lean actions that start the process. True the rider must lean into the bend but that initially causes a “counter-lean” of the bike itself, gyroscopic and turn forces get to work and lead to a “counter-steer” motion of the front wheel."

Tarkennettakoon siis, että ilman käsiä ajaminen ja kaksipyöräisen kääntely on yksi tapa ohjata sitä. Tämäkin perustuu eturenkaan kääntämiseen päinvastaiseen suuntaan, kuin mihin kaksipyöräisellä halutaan kääntää.

Lähde: Motorcycle Handling and Chassis Design: The Art and Science, sivu 4-23 https://books.google.fi/books?id=84...&pg=SA4-PA23#v=onepage&q=counter lean&f=false

Nitrous: Löytämäsi dokumentit olivat kattavia, mutta eivät ottaneet kantaa siihen mikä on kaksipyöräisen kääntymisen dynamiikka silloin, kun sitä käännetään muuten kuin ohjaustankoa kääntelemällä. Mutta ylläoleva siis vastaa tähän kysymykseen

Löytyypä Wikipediastakin aiheesta artikkeli, jonka yksi otsikoista on "Countersteering by weight shifting". Kyseisen kappaleen lähteet näyttäisivät päällepäin olevan vakavastiotettavia. https://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

 

[woke]

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan..

Juu niin tekkee mutta ei tuolla ole mitään tekemistä kaartamisen kanssa.

 

[Mikeyx]

Tuon pystyy jokainen kokeilemaan helposti itsekin:

1) Ota fillari ja aseta se pystyyn, niin, että renkaat ovat samassa linjassa.
2) Kallista fillaria hitaasti esim. 60 asteen kallistukseen saakka ja tarkkaile mihin suuntaan eturengas osoittaa kallistuksen eri vaiheissa.

Niille jotka eivät tuota jaksa tehdä, voin kertoa, että eturengas osoittaa sitä enemmän kallistuksen suuntaan mitä enemmän pyörä kallistuu. Tietyllä ohjausgeometriasta riippuvalla kallistuskulmalla renkaan kääntyminen pysähtyy ja käännön määrä vähenee kallistuskulman kasvaessa. Missään vaiheessa rengas ei siis osoita kallistusta vastakkaiseen suuntaan.

Käykö noin myös silloin, jos renkaat pyörivät ja hyrrävoimat ovat mukana kuvassa?

 

[woke]

woke kirjoitti

Juu niin tekkee mutta ei tuolla ole mitään tekemistä kaartamisen kanssa

Miksi ei?

No siksi ei koska pyörä ei liiku mihinkään vaan se kaadetaan paikallaan. Mielestäni se ei silloin ole kaartamista.

 

[Mikeyx]

Kysymykseni ei ollut haaste kaksintaisteluun vaan mielestäni asiaan ehkä aivan relevantti näkökohta.

Jos tuo Cossalterin kirja on hyvä, niin saatanpa ostaa sellaisen. Ebayssa posteineen karvan alle 50€.

 

[takki]

Mikä on se nopeus, jonka alapuolella fysiikan lait muuttuvat?

Eteenpäin liikkuvaa kappaletta koskevat fysiikan lait ei koske kappaleita jotka eivät liiku eteenpäin (nopeus=0)

Tuolta aiemmasta lähteestäsi bongattua:

"In order to enter a right turn, the rider has to steer the handlebar angle left (counter-steering manoeuvre) by
applying a counter-clockwise steering torque to the handlebar. As a consequence both a centrifugal force on the vehicle and a front tyre lateral force are generated, thus the vehicle leans right into the turn. At this moment, the rider can steer the handlebar into the turn. The final steering torque may be either clockwise or counter-clockwise, depending the vehicle characteristics. "

Sivu 30, http://media.johnwiley.com.au/product_data/excerpt/8X/11199501/111995018X-16.pdf

 

[Pekkavee]

Missä on Pekkavee, kun häntä tarvitaan?

Enpä ole tätä ketjua lukenut pitkään aikaan, mutta täällähän on ihan huimia seikkailuita vastaohjauksen ihmeellisessä maailmassa.
Bone se vaan jaksaa keikutella vartaloaan.
Tulkaa Tattikselle katsomaan miten opetan noita 15 vuotiaita mopohemmoja vastaohjaamaan ja selviämään siitä porttiväistökokeesta. Ensimmäisen liikennetunnin lopuksi vedän aina pienen demon miten 240 kiloinen möhkö Bemu R1100GS mutkittelee Tattiksen suorilla kuin käärme ja pyydän mopopoikaa tai -tyttöä tekemään saman perässä sillä mopolla. Kukaan ei ole vielä pystynyt vastaavaan.
Kaikki meidän mopokoulussa olleet ovat muuten saaneet kortin ekalla koeajokerralla.
Ja heitä on tänä vuonna noin sata.
Ja koulu on Helsingin Liikeenneturvallisuusyhdistyksen mopokoulu.

Ja teen sen möhköendurolla kiemurtelun ankeriaan lailla vain ohjaustankoa kääntämällä.
Kroppa on mulla tarpeeksi rento tuohon hommaan vaikka ikä on 62 V.