Laki on laki, eikä aina ole oikeassa. Jos reilu 90 % rikkoo joskus lakia ja heidät pitää "pakottaa" 0-toleransseilla lakia noudattamaan, niin onko laki silloin oikea vai väärä?
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Moottoripyöräilijä kuoli Helsingissä 27.7.09
- Keskustelun aloittaja Pianonvirittäjä
- Aloituspäivä
Opin itse ehkä noin viisi vuotta autoa ajettuani, että pelkkä vilkaisu ei todellakaan riitä. Kun tekee päätöksen siitä ehtiikö johonkin väliin ajamaan tarvitaan arvio ajasta, joka kestää tietä pitkin tulevan ajoneuvon saapumiseen risteykseen. Ei ne tutkatkaan yhdellä mittauksella sitä nopeutta saa selville vaan tekevät kaksi etäisyysmittausta ja laskevat nopeuden etäisyyksien ja aikojen erotusten osamääränä. Ihmisen täytyy hetki katsoa, jotta nopeuden voi arvioida. Pahimpia ovat tietty tutut risteykset, joissa "tietää" pisteen, jota kauempana tulevan auton pitää olla, jotta itse ehtii alta pois. Tällöin voi luulla pelkän vilkaisun riittävän.
Tämä pätee normaalinopeuksissa ei ehkä tässä tapauksessa, jos vauhtia tosiaan on ollu merkittävästi liikaa. Voihan se olla että koko pyörää ei ole ollut näköpiirissä kun auto on lähtenyt risteykseen kääntymään. Autokuski voi vielä mokata oman osansa, jos pyörä on ollut näköpiirissä ja kuski sanoo ettei sitä nähnyt. Oikeesti se on arvioinu pyörän nopeuden väärin, mutta vetoaa siihen ettei sitä ollenkaan nähnyt. Eipä ole vastapuolen tarinaa, joten siltä osin ei ole autokuskilla huolta.
Tämä pätee normaalinopeuksissa ei ehkä tässä tapauksessa, jos vauhtia tosiaan on ollu merkittävästi liikaa. Voihan se olla että koko pyörää ei ole ollut näköpiirissä kun auto on lähtenyt risteykseen kääntymään. Autokuski voi vielä mokata oman osansa, jos pyörä on ollut näköpiirissä ja kuski sanoo ettei sitä nähnyt. Oikeesti se on arvioinu pyörän nopeuden väärin, mutta vetoaa siihen ettei sitä ollenkaan nähnyt. Eipä ole vastapuolen tarinaa, joten siltä osin ei ole autokuskilla huolta.
Äh, kompressoin näköjään alkuperäistä tektiäni liikaa, mutta samaa mieltä olen.
Jos jälki on tehojarrutuksesta, niin vauhtia oli tähän tilanteeseen liikaa.
Jos jälki on takapyörästä, niin vauhtia oli tälle kuskille liikaa.
Taikasanat, tästä oli kyse. Se näkeminen - kun väitit että sekunnin vilkaisulla mennään tien yli. Alkukesästähän muutama pyöräilijä kuoli ilman että ehti jarruttaa lainkaan eikä poliisin mukaan ollut käytetty ylinopeutta, tästä voi sitten päätellä onko siinä risteyksessä siinä "sekunnissa" vilkaistu sen pilarin taakse vai ei. Tai onko katsottu lainkaan sivulle.
Kuinka paljon tuo nopeus poikkeaa nopeusrajoituksesta?
Minä en valitettavasti voi auttaa, jos sinä (ja ne muut 2 miljoonaa) ette osaa/voi/pysty/kykene/uskalla katsoa/arvioida liikkuvasta autosta päätietä tulevien vauhtia, tai että sen selvittämiseksi pitää seistä paikallaan minuutti kaupalla taskulaskin kädessä. Vielä liikkeelle lähdettyäänkin voi vilkaista lähestyvää ja tehdä tarvittavat toimenpiteet tilanteen niin vaatiessa. Mutta ilmeisesti toisilla ei vaan kapasiteetti riitä moneen yhtäaikaiseen toimintoon...
Kyllä minulle ainakin sekunti riittää sen päätöksen tekemiseen mennäkö tielle vai ei, jos ajoneuvo lähestyy ja oletan sen käyttäytyvän "normaalisti". Kaksi sekuntia riittää epänormaalin arvioimiseen ja päätöksen tekemiseen. Ja aina kannattaa pelata varman päälle. Mutta sekään ei aina pelasta reikäpäätä.
Jos olet tuota hitaampi, pysy poissa mopon sarvista, siellä voi kuolla. Ja missä ovat nyt ne kobraakin nopeammat reaktiot? Ei voi ainakaan vedota siihen, että tilanne ei olisi ennakoitavissa. Se pitää ennakoida jo lähestyessä. Jos sitä ei osaa, pysy poissa mopon sarvista, siellä voi kuolla.
Ymmärtääkseni tuossa risteyksessä ei voi tulla mistään kolmion takaa siten, että saa jonkun matkustajanpuoleiseen etuoveen. Jos Mondeo on ollut tankilla kylmäasemalla, niin sen on ensin täytynyt liittyä Tattarinharjuntielle ja kääntyä siitä vasempaan Takoraudantielle, missä moottoripyörä tuli suoraan edestä Tattarinharjuntietä ja kääntyjän kylkeen. Ketjussa on koko ajan puhuttu auton tulleen kolmion takaa.
Autoilija luuli ehtivänsä kääntyä tai mp jäi blokkiin pilarin, navigaattorin, jeesuspatsaan etc taakse ja motoristi luuli, ettei autoilija käänny. Jarrutusjälkeä ei missään nimessä ole paikalla 30 metriä, tuskin edes 20 ja kyseessä on kunnon lukkojarrutuksen aiheuttama viiva - takarengas lukossa.
Kaksi virhearviota samassa risteyksessä yhtä aikaa. Omaisille voimia, paikalla oli eilen aamulla röykkiö kukkia ja kynttilöitä.
Autoilija luuli ehtivänsä kääntyä tai mp jäi blokkiin pilarin, navigaattorin, jeesuspatsaan etc taakse ja motoristi luuli, ettei autoilija käänny. Jarrutusjälkeä ei missään nimessä ole paikalla 30 metriä, tuskin edes 20 ja kyseessä on kunnon lukkojarrutuksen aiheuttama viiva - takarengas lukossa.
Kaksi virhearviota samassa risteyksessä yhtä aikaa. Omaisille voimia, paikalla oli eilen aamulla röykkiö kukkia ja kynttilöitä.
Voin olla täysin väärässäkin, mutta kuten joku tuossa jo kirjoitteli, minäkin tuumin tuota hommaa niin päin, että auto olisi kääntynyt kylmäasemalta oikealle, ajanut isompaa tietä ihan pikku pätkän suoraan (tullen näin motoristia vastaan), ja lähtenyt sitten kääntymään vasemmalle, jolloin törmäys tapahtui.
Aina silloin, jos joku hidastaa vauhtiaan merkittävästi, kannattaa ensiksi epäillä, että se aikoo kääntyä jonnekin päin. Tämän kun muistaa, niin välttyy jo monelta ikävältä läheltäpiti-tilanteelta.
Mutta jos auto on vasta kääntynyt edellisestä risteyksestä, ja se aikoo kääntyä uudelleen seuraavasta, silloin se voikin kulkea koko risteysten välin aika hitaasti. Tällöin onkin hankalampaa sen nopeudesta päätellä mitään.
(En ollut paikalla, joten ole tosiaankaan varma, että tässä tapauksessa oikeasti kävi juuri näin).
Aina silloin, jos joku hidastaa vauhtiaan merkittävästi, kannattaa ensiksi epäillä, että se aikoo kääntyä jonnekin päin. Tämän kun muistaa, niin välttyy jo monelta ikävältä läheltäpiti-tilanteelta.
Mutta jos auto on vasta kääntynyt edellisestä risteyksestä, ja se aikoo kääntyä uudelleen seuraavasta, silloin se voikin kulkea koko risteysten välin aika hitaasti. Tällöin onkin hankalampaa sen nopeudesta päätellä mitään.
(En ollut paikalla, joten ole tosiaankaan varma, että tässä tapauksessa oikeasti kävi juuri näin).
Aika monen motoristin hengen olisi pelastanut se, että olisi itse käyttänyt aivojaan (silloin kun sellaiset vielä oli).
Ihan turha alkaa vierittämään syytä toisten niskoille, ei kenenkään tarvitse varautua siihen että joku itsetuhoinen tampio työntää tuplanopeudella taajamassa.
Riittääkö sulla kapasiteetti laskemaan millaisella riskillä ajat liikenteessä? Jaa riittää?
No niin riitti varmasti näillä tämän kesän kuolleilllakin.
siis omasta mielestään.
Streethawk
Repsol
Oikeudessa voidaan katsoa yksin syylliseksi sellainen kuljettaja joka on ajanut ylinopeutta yli 30km/h. Itse sitä mieltä ettei aina ole kahta syyllistä, kun toinen rikkoo törkeästi liikennesääntöjä. Jos vetää vaikka 100km/h 50-rajoitusalueella, niin kyllä saa syyttää ihan itseään, jos jotain sattuu.
Jos ei osaa sanoa kuinka kovaa jokin ajoneuvo tulee kohti onko se hyvä syy mennä eteen ottamaan selvää kerkiääkö alta pois? Jos ei nopealla vilkaisulla erota kaukana/vielä nurkan takana olevaa pyörää niin sille ei voi mitään mutta jos näkee pyörän ja silti työntää eteen niin toivottavasti tulee sitten sinne ohjaamoon asti pyörä...
Streethawk
Repsol
Mutta mitä tarkoittaa "näkee pyörän ja silti työntää eteen"? Se mopohan voi olla vaikka 200m päässä ja sen kyllä näkee, mutta jos mopo puskeekin sieltä 50m/s vauhtia, niin eipä se hirveesti lohduta, kun ennakoi tapahtumia 50-rajoitusalueella. Ja joo silloin se varmaan tulee sinne ohjaamoon asti, mutta aivan syyttömän päälle.
En tiedä, kuinka pitkään olet omatoimisesti liikenteessä ollut, mutta vaatimus siitä, että muiden pitäisi 100% varmuudella pystyä poimimaan kymmenien tai satojen päivän aikana risteyksissä kohtaamiemme ajoneuvojen joukosta se yksi, jota eivät omasta mielestään rajoitukset kosketa millään lailla, on metsässä.
Niin päin se homma ei vain kuuna päivänä tule toimimaan, vaan siten, että jos päättää valita nopeuden itse, niin vastaa myös siitä, mitä tästä päätöksestä seuraa. Vaikkei se ketään suoranaisesti OIKEUTA ajamaan päälle - mutta en suoraan sanottuna usko, että kukaan tekisi sellaista tahallaan.
Jaahah, eilen sitä nillitettiin että kukkikset toivovat kaahaajamotoristin kuolemaa (mikä oli tosin sekin ihan yhtä metsässä)... mutta nyt vetomiesosastolta tulee puusilmäisille autoilijoille toivotuksia saada kaaharin prätkä ohjaamoon asti. Hyvä meininki!
Kannattaa kuitenkin huomata, että ihmisen kaikesta havainnonteosta vain hyvin hyvin hyvin pieni osa on tietoista ja loput tiedostamatonta. Ihmisen tapa poimia ympäristöstä vaaratekijöitä on lähes kokonaan tiedostamatonta havainnointia. Tulosten "tarkkuus" perustuu kokemukseen ja tottumukseen omasta ympäristöstä. Mitä vähemmän tottumusta, sitä enemmän havainnointi on tietoista ja samalla melko hidasta ja tehotonta, joskin lopulta päätyy harkittuun lopputulokseen. Rutiininomainen ja automatisoitu havainnointi on tiedostamatonta havainnointia. Tämä koskee meitä kaikkia. Myös niitä, jotka kuvittelevat havaitsevansa pääasiassa tietoisesti ja tekevänsä pääasiassa tietoisia ratkaisuja perustuen tietoisiin havaintoihin. He vain kuvittelevat väärin. Meille kaikille on tuttua, että joskus on ajeltu pitkäkin pätkä tietä ihan muissa ajatuksissa, ja yht'äkkiä vaan tajutaan, että eipä ole niin mitään havaintoa viimeisestä x kilometristä. Itse asiassa oli, mutta ei tietoisella osalla aivoja.
Messuaminen siitä, että ihmisten pitää ruveta katselemaan ympärilleen ja arvioimaan jatkuvasti riskejä etteivät vaarantaisi muita on periaatteessa ihan asiaa ja ymmärrettävää, mutta vaatimus ei vastaa sitä miten ihminen oikeasti toimii. Kuvittelu siitä että ihmiset toimisivat tietoisesti ja harkitusti silloinkin kun haluavat toimia sääntöjen mukaan ovat melkoista toiveajattelua. Siksipä siihen perustuviin oletuksiin muiden toiminnasta liikenteessä ei ole syytä mennä jos aikoo selvitä ehjin nahoin.
Kun ympäröivä todellisuus ei jossakin tilanteessa vastaakaan sitä mihin on totuttu, ei tiedostamaton ajattelu synnytä varoitussignaalia ympäröivästä vaarasta. Liikennetilanteessa homma menee niin, että ympäristöstä tehdään havaintokuva, jonka perusteella arvioidaan mahdolliset vaarat. Kohteiden etäisyys on tässä yksi tekijä, kaukana olevat kohteet eivät kokemuksen perusteella ole riskitekijöitä. Suuri radiaalinen nopeus jää kuitenkin hyvin helposti havaitsematta (ns. motion camouflage -ilmiö), joten se oikeasti vaarallinen kohde pääsee "tutkan ali" ja homma on valmis.
Messuaminen siitä, että ihmisten pitää ruveta katselemaan ympärilleen ja arvioimaan jatkuvasti riskejä etteivät vaarantaisi muita on periaatteessa ihan asiaa ja ymmärrettävää, mutta vaatimus ei vastaa sitä miten ihminen oikeasti toimii. Kuvittelu siitä että ihmiset toimisivat tietoisesti ja harkitusti silloinkin kun haluavat toimia sääntöjen mukaan ovat melkoista toiveajattelua. Siksipä siihen perustuviin oletuksiin muiden toiminnasta liikenteessä ei ole syytä mennä jos aikoo selvitä ehjin nahoin.
Kun ympäröivä todellisuus ei jossakin tilanteessa vastaakaan sitä mihin on totuttu, ei tiedostamaton ajattelu synnytä varoitussignaalia ympäröivästä vaarasta. Liikennetilanteessa homma menee niin, että ympäristöstä tehdään havaintokuva, jonka perusteella arvioidaan mahdolliset vaarat. Kohteiden etäisyys on tässä yksi tekijä, kaukana olevat kohteet eivät kokemuksen perusteella ole riskitekijöitä. Suuri radiaalinen nopeus jää kuitenkin hyvin helposti havaitsematta (ns. motion camouflage -ilmiö), joten se oikeasti vaarallinen kohde pääsee "tutkan ali" ja homma on valmis.
Tuolla muistaakseni perusteltiin hiljattain sitä, mikseivät hirvet tajua väistää autoa.
Niinpä olisikin perusteltua poistaa ajo-oikeus paitsi hirviltä, myös kuljettajilta joiden liikennöintitaidot ovat samalla tasolla.
Ja tietysti loppuun disclaimer, että itse en kaahaa ruuhkassa enkä taajamassa, jos taajamalla tarkoitetaan asuttua paikkaa, missä on liikennettä.
Ihmisillä tuntuu tuo kehityskäyrä kulkevan vähän siihen malliin, että hieman täysi-ikäiseksi tulemisen jälkeen, kun on jo ehditty käydä hieman koulua ja saada ekat maistiaiset aikuisten maailmasta, niin luullaan tietävämme ja osaavamme kaiken.
Siitä eteenpäin sitä yleensä oppii pikkuhiljaa ymmärtämään, että niin tietämisen kuin osaamisenkin saralla riittää aina paljon enemmän opittavaa kuin mitä yhden ihmiselämän aikana on mahdollista sisäistää. Ehkä jopa tiesimme ja osasimme paljon siihenastiseen maailmankuvaamme nähden, mutta iän myötä oppii tajuamaan, miten kapea se kuvamme tuolloin oli.
Tuossa 20v. nurkilla ne ´ottimet´ tuppaa siksi olemaan sulki varsinkin kaikenlaiselle neuvonnalle. Eihän kukaan voi millään neuvoa sellaista, joka jo tietää ja osaa kaiken. Siinä ei sinänsä mitään, jos joku haluaa opetella itse ja kantapään kautta.... mutta silloin, jos tämä kantapään kautta opiskeleminen meinaa sitä, että reilu parikymppinen päättää elämänsä hölmöilemällä liikenteessä älytöntä vauhtia auton kylkeen, niin kyllä se kovin turhalta tuntuu.
Höpö höpö
NOx
MotOrg ry jäsen
Useimmat noin tekevätkin, vilkaisevat vielä toisenkin kerran. Aina ei vain silti onnistu. Mutta aika kohtuutonta on vaatia kaikilta muilta täydellistä suoritusta liikenteessä, että itse saisi päästellä vastoin sääntöjä. Jos ne muut ei tee kuten sanotaan, niin itketään puusilmistä. Yhyy. Kuten sanoit, tangoon tarvitaan kaksi. Ei itketä, jos ei itse osata tai ei vaan nappaa noudattaa niitä samoja liikennesääntöjä, joissa määritellään myös väistämisvelvollisuus. Vastuu omasta ajamisesta on ensisijaisesti ihan itsellä.
P
(poistettu tili)
Guest
Mulla ei ole aavistustakaan miksi tänne kirjoittelevat ovat ostaneet moponsa. Itse tykkään moposta juurikin siksi että kahvan käännöllä lähdetään reippaasti. Tosin mutkien vääntö on musta hauskaa, ei suorilla kiihdytys.
Suoraan ajaminen on helppoa ja samalla petollista. Nopea lähtö on ikäänkuin hallussa, vaikkei olekkaan, tässä ilmeisesti on taas todiste siitä. Nopea mopo petti kuskin, nopeuden tuoma hyvänolon tunne oli liikaa ja väärässä paikassa. Surullista että nuori mies maksoi virheestä hengellään. Mutta en voi olla ihmettelemättä näitä hurraajia, jos ihminen ei kykene empatiaan, se on sairas. Tarkkailkaa tilaanne, te jotka toivotte toisten kuolemista. Näitäkin viestejä tässä ketjussa oli ennen moderointeja. Mistään ei voi päätellä että kaveri olisi ollut idiootti kuten täällä väitetään, vauhtisokea varmaankin.
Luinpa MP-Maailmaa. Siinä yks mopokouluttaja kertoo, että ennen koulutettavia piti hillitä, nykyään pitää oppilaita innostaa liikkumaan edes muun liikenteeen nopeutta. Kai se tosiaan kertoo jotain mopoilun muuttumista, kun ei uskalleta edes autojen vauhtiin, vaan kirjoitellaan nettiin soopaa.
Suoraan ajaminen on helppoa ja samalla petollista. Nopea lähtö on ikäänkuin hallussa, vaikkei olekkaan, tässä ilmeisesti on taas todiste siitä. Nopea mopo petti kuskin, nopeuden tuoma hyvänolon tunne oli liikaa ja väärässä paikassa. Surullista että nuori mies maksoi virheestä hengellään. Mutta en voi olla ihmettelemättä näitä hurraajia, jos ihminen ei kykene empatiaan, se on sairas. Tarkkailkaa tilaanne, te jotka toivotte toisten kuolemista. Näitäkin viestejä tässä ketjussa oli ennen moderointeja. Mistään ei voi päätellä että kaveri olisi ollut idiootti kuten täällä väitetään, vauhtisokea varmaankin.
Luinpa MP-Maailmaa. Siinä yks mopokouluttaja kertoo, että ennen koulutettavia piti hillitä, nykyään pitää oppilaita innostaa liikkumaan edes muun liikenteeen nopeutta. Kai se tosiaan kertoo jotain mopoilun muuttumista, kun ei uskalleta edes autojen vauhtiin, vaan kirjoitellaan nettiin soopaa.
Ei se auta jos se viimeinen vilkaisu tehdään väärään suuntaan ja lähdetään liikkeelle niin silloin se ajolinjat risteävät parin kolmen sekunnin päästä, siinä sitten voi vain arvioida miten kaukana pyörä oli silloin kun autoilija tähyili sinne pyörän suuntaan jos se ajaa yli 50 metriä sekunnissa. Voinhan minä olla väärässäkin mutta valitettavasti minulla menee aikaa risteyksen läpi ajamiseen muutama sekunti.