Kyllähän sitä joskus aikoinaankin on ollut kukkis ja vetomies-vääntöjä. Ainakin tämän perusteella jopa enemmän vetomiesmyönteinen ollut org.
Aikaa ennen Rooroota ja vetomiestä
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Viikonloppuna kuoli neljä motoristia
- Keskustelun aloittaja Sini-68
- Aloituspäivä
Aikaa ennen Rooroota ja vetomiestä
Reaktioaikaa ei ylinopeus paranna, mutta ylinopeutta ajaessa tulee ajamiseen keskityttyä paremmin ja ennakoitua kaikkea mahdollista pahimpaan varautuen. Totta on se, että älyttömällä ylinopeudella täysin väärässä paikassa voi kolina käydä osaajallekin, mutta oikeat_osaajat eivät ota älyttömiä riskejä tyhmissä paikoissa.
Mutta ymmärrän sen, että kun ei itse osaa, niin sitä helposti luulee ettei muutkaan voi osata...
Sitä kutsun "Tohtori-Sykerö" -syndroomaksi, jossa päin lyhtypylvästä kävelevä ja tasamaalla omiin jalkoihinsa kompuroiva kömpelys luulee muidenkin olevan yhtä tumpeloita. Ärsyttävää asiassa on se, että tälläiset henkilöt ovat päässeet päättäviin virkoihin määräämään muiden menemisestä. Ylinopeus ei tapa, osaamattomuus tappaa.
P.S. On sitä samppakaljaa moottoripyöräkilpailuissa suihkuteltu.
Fysiikka ei vissiin ollut ihan vahvin lajisi.
Ajoneuvon nopeus vaikuttaa reaktiomatkaan. Jos reaktioaikana käytetään yhtä sekuntia, 80 km/h nopeudella sekunnin aikana liikutaan 22 metriä ja 120 km/h nopeudella 33 metriä eli 11 metriä pidempi matka sen ns. kauhusekunnin aikana ennen kuin kuljettaja ehtii tehdä yhtään mitään. Jos vastaavasti ajetaan vaikka 140 km/h niin ehditään liikkua 39 metriä, joka vastaavasti on 19 metriä pitempi matka. Jos reaktioaika paranisi puolella eli 0,5 sekuntiin, niin sekin jo tekee noin 20 metriä, joka verrattuna tuohon 11 metriin on 9 metriä enemmän vaikka reaktioaika olisi puolellaparantunut. Se, että reaktioajat paranisivat puolella, on vain haaveilua todellisuudessa. Kun olen radalla ja tulen mutkaan kovaa ja sitten jätän himmaamisen aivan viime tippaan, niin se ei todellakaan ole mitään reaktioaikaa tai liikenteessä sama juttu.
Oikean reaktioajan huono puoli on, että siihen ei osaa varautua ja siihen ei joudu kuin yllättäen ja juuri siksi se onkin reaktioaika. On täysin persiistä mitata rektioaikoja silloin, kun siihen on osannut jotenkin valmistautua. Juuri silloin, kun kaikki on hyvin ja mukavan rento olo, niin silloin juuri sitä reagointinopeutta aivan yllättäen tarvitaan. Onnettomuudet ovat nimittäin nimensä mukaisesti onnettomuuksia elikkä tilanteita, joiden ei pitänyt olla olemassakaan. Kukapa hullu sitä ihan tieten tahtoen vapaaehtoisesti ja tietoisesti onnettomuuteen haluaa ja eihän se silloin ole onnettomuus, jos sen on etukäteen tiennyt, vaan pikemminkin itsetuhoisuudesta johtuvaa jonkin asteista mielenhäiriötä - menee vaan vaikka ei ole pakko ja kuitenkin tietää, että huonosti käy, kun menee.
Periaatteessa on niin, että mitä hiljempaa ajaa sitä enempijää aikaa välttyä onnettomuudelta. Tämä ei tarkoita, että pitäisi pysähtyä ja/tai jäädä kotiin. Ei suinkaan. Riittää sellainen hiljentäminen, että ei joudu onnettomuuteen. Joskus tiputtaminen pieneksi hetkeksi 120km/h alas vaikka 90km/h voi olla aivan riittävästi. Nopeuden nostaminen, vaikka reaktioaika miten paranisi, ei varmaankaan ole kaikkein järkevin ratkaisu.
Se, että ylinopeutta ajettaessa tulisi keskityttyä paremmin, on silkkaa puuta heinää. Siihen ylinopeuteen turtuu ihan samoin kuin mihin tahansa nopeuteen. Kun ajan 40km/h alueella 60km/h, niin ihan oikeastihan tuo ei vielä ihan hirvittävää nopeutta ole. Kortti kyllä voi lähteä ja muutakin, mutta nopeutena ei vielä kovin ihmeellinen. Poliisi ja lehdistä saa tuosta kuitenkin aivan kamalan hälyn. ÄLKÄÄ KOKEILKO MISSÄÄN JA KOSKAAN. Ajakaa AINA nopeusrajoituksia noudattaen - se kannattaa ja tämän pystyn lupaamaan.
Voi, voi, voi!
Ettekö seuraa, että nämä ilmot tulevat joka vuosi täsmällisemmin, kuin sikasykli?
Jopa SMOTO koetti kerran laittaa asia-argumentein homman kuntoon. Suomessa kuun moottoripyöräily on verraten turvallista.
On kuitenkin niin, että poliitikot ovat asettaneet tavoitteeksi nollatoleranssimaisen tavoitteen, eli että lähdetään samasta, kuin teollisuuden saastuttamisessa; jo ennestään hyvästä pyritään nyhjäsemään veks samat pinnat, kuin edistyksellisen Itä-Saksan masuuneista.
Yritin tätä muinoin liikenneministeriön ylitarkastajalta kysellä. Hän myönsi, että kyllähän se suhteellisesti turvallista on, mutta kun poliitikkojen asettama tavoite on absoluuttinen.
Jos pyörämäärä on >200 000 ja siis kuolee 2 enemmän, kuin sen ollessa 70 000 (ny ei oo tilastoa, joten toi on viitteellinen), niin suhteellisuuden tajua ei yritetäkään soveltaa.
... ja ne liikenneministeriön ”tutkimukset”, ne tuli turkulaisilta liikennepsykologeilta, ne
Ettekö seuraa, että nämä ilmot tulevat joka vuosi täsmällisemmin, kuin sikasykli?
Jopa SMOTO koetti kerran laittaa asia-argumentein homman kuntoon. Suomessa kuun moottoripyöräily on verraten turvallista.
On kuitenkin niin, että poliitikot ovat asettaneet tavoitteeksi nollatoleranssimaisen tavoitteen, eli että lähdetään samasta, kuin teollisuuden saastuttamisessa; jo ennestään hyvästä pyritään nyhjäsemään veks samat pinnat, kuin edistyksellisen Itä-Saksan masuuneista.
Yritin tätä muinoin liikenneministeriön ylitarkastajalta kysellä. Hän myönsi, että kyllähän se suhteellisesti turvallista on, mutta kun poliitikkojen asettama tavoite on absoluuttinen.
Jos pyörämäärä on >200 000 ja siis kuolee 2 enemmän, kuin sen ollessa 70 000 (ny ei oo tilastoa, joten toi on viitteellinen), niin suhteellisuuden tajua ei yritetäkään soveltaa.
... ja ne liikenneministeriön ”tutkimukset”, ne tuli turkulaisilta liikennepsykologeilta, ne
Jos kovaa ajamisesta kehittää itselleen tavan, niin pitkässä juoksussa se ylläritilanne tulee kuitenkin joskus vastaan, ja mahdolliset seurauksetkin ovat sitten vastaavasti vakavammat, johtuen juuri kovasta vauhdista.
Mahdollisuudet joutua ylläritilanteisiin myöskin kasvavat nopeuden myötä, mikä puolestaan vesittää aika tehokkaasti tuon edun, mitä joku voi paremmasta keskittymisestä luulla saavansa. Jarrutusmatkatkin kasvavat todella huimasti nopeuden kasvaessa.
Kuten joku jo sanoi, ylinopeuteenkin turtuu, eli pian et enää ajattele edes ajavasi kovaa. Joten jos sitten pitää ajaa entistäkin kovempaa jotta viihdyt, riskit kasvaa toki vielä lisää.
Noihin yllämainittuihin vielä sopivasti kokemattomuutta ja enemmän luuloa kuin tietoa siitä omasta taitotasosta, niin ollaankin jo ihan kohtalaisella riskitasolla.
Sitten vielä joku iso sporttipyssy alle, kun kyllähän minä nämä vehkeet hallitsen kato, ja kavereiden kanssa mutkateille kokeilemaan, kenellä onkaan isoin reikä päässä. Lehdistä sitten luetaan, mitä kävi.
Mahdollisuudet joutua ylläritilanteisiin myöskin kasvavat nopeuden myötä, mikä puolestaan vesittää aika tehokkaasti tuon edun, mitä joku voi paremmasta keskittymisestä luulla saavansa. Jarrutusmatkatkin kasvavat todella huimasti nopeuden kasvaessa.
Kuten joku jo sanoi, ylinopeuteenkin turtuu, eli pian et enää ajattele edes ajavasi kovaa. Joten jos sitten pitää ajaa entistäkin kovempaa jotta viihdyt, riskit kasvaa toki vielä lisää.
Noihin yllämainittuihin vielä sopivasti kokemattomuutta ja enemmän luuloa kuin tietoa siitä omasta taitotasosta, niin ollaankin jo ihan kohtalaisella riskitasolla.
Sitten vielä joku iso sporttipyssy alle, kun kyllähän minä nämä vehkeet hallitsen kato, ja kavereiden kanssa mutkateille kokeilemaan, kenellä onkaan isoin reikä päässä. Lehdistä sitten luetaan, mitä kävi.
Onneksi olkoon! Koska otan muutkin tielläliikkujat huomioon en siis "osaa". Mutta onnittelut siitä, että sinä osaat. Toivotankin turvallisia kilometrejä ja menestystä kilpailuissa.Reaktioaikaa ei ylinopeus paranna, mutta ylinopeutta ajaessa tulee ajamiseen keskityttyä paremmin ja ennakoitua kaikkea mahdollista pahimpaan varautuen. Totta on se, että älyttömällä ylinopeudella täysin väärässä paikassa voi kolina käydä osaajallekin, mutta oikeat_osaajat eivät ota älyttömiä riskejä tyhmissä paikoissa.
Mutta ymmärrän sen, että kun ei itse osaa, niin sitä helposti luulee ettei muutkaan voi osata...
Sitä kutsun "Tohtori-Sykerö" -syndroomaksi, jossa päin lyhtypylvästä kävelevä ja tasamaalla omiin jalkoihinsa kompuroiva kömpelys luulee muidenkin olevan yhtä tumpeloita. Ärsyttävää asiassa on se, että tälläiset henkilöt ovat päässeet päättäviin virkoihin määräämään muiden menemisestä. Ylinopeus ei tapa, osaamattomuus tappaa.
P.S. On sitä samppakaljaa moottoripyöräkilpailuissa suihkuteltu.
Tuskin sinulla tuleekaan olemaan ongelmia, mutta huolestuttaa enempi ns. wannabe kaaharit. Vauhti on varmaan kadulla lähes sinun luokkaasi, mutta ajotaidot ei lähelläkään. Niistä joutuu valitettavasti aina välillä lukemaan lehdistä. Tässä on kysymys lähinnä asenteesta. Ja aika erikoista "asennekasvatusta" te kokeneet kisakuskit annatte nuorille. Kovempaa saa ajaa kuin muut, koska on niin hyvä..
OK. Puolustelematta ketään ja/tai olematta ketään vastaan.
Minua ainakin kiinostaa kunnon selvitys sinulta, että ...
Kerroppa mitä vikaa on siinä, että alueella, jossa on vaikkapa 80km/h nopeusrajoitus, todellakin tarkoitetaan, että siellä on 80km/h rajoitus eikä 120km/h tai jopa 40km/h? Entäs talvella? Mielenkiintoista on, että onko 80km/h hyvä myös sateella ja pilkko pimeessä mahdollisten metsänelukoiden seassa, joita ei taatusti näe lainkaan. Pimeälläkään ei saisi ajella kovempaa kuin mitä näkyvyys oikesti edellyttää (ja tätä sääntöä rikotaan jatkuvasti aivan surutta).
Omasta mielestäni vapaat, ilman rajoitusta olevat ratkaisut olisivat maailman parhaita, mutta niin ei voi olla, kun joku kuitenkin ajaa 75km/h ja joku toinen 230km/h. Se, että kaikki liikkuvat melko samalla nopeudella, on tutkimuksissa todettu kaikkein parhaaksi vaihtoehdoksi ja turvallisimmaksi. Tutkimus julkaistiin aivan äskettäin. Ennalta arvattavuus eli ennakointi, on liikenteen eräs keskeisimmistä turvallisuusasioista ja sitähän ihan kaikki liikennesäännöt yrittävät toitottaa. Se, että muut ajavat minun kannaltani sääntöjen mukaan ja parantaa omaa ennakoimistani oleellisesti, antaa minulle PALJON turvallisemmat lähtökohdat kaahaamiselleni. Mikäli kaikki ajavat miten sattuu, niin en perkule pysty kaahailemaan, kun kaikki muutkin menevät aivan miten sattuu - on se niin väärin.
Omien valintojen,oikea tai sitten väärä valinta,valintojen vuoksi kuolee ennenaikaisesti luultavasti 95% ihmisistä. Onko se valinta moottoripyöräharrastuksesta johtuva riskin otto ja hallinnan menetys,tai sama autolla tai vuorikiipeillessä tiibetissä? Valinta on myös työstä johtuva stressi,tai rasvainen tai muuten epäterveellinen ruoka,geneettiset sairaudet kulkevat suvuissa ja aiheuttavat ei toivottuja poislähtöjä. Traagista koko elämä vaikkei moottoripyörällä sattuisikaan kuolemaan. Vahinko tai moka,ajatuksen katkeaminen tärkeällä sekunnilla tai jonkun muun inhimillisen virheen seurauksena,toisten tai omaa tyhmyyttään,tavat ja keinot ovat erilaisia mutta päämäärä ja lopputulos on sama.
No, joku voisi väittää kokevansa tuon Puolassa, vaikka systeemi se on sieläkin, vaikka ei ensi näkemällä uskois, mutta matkaile; se avartaa maailmankatsomustasi...
Paljonkos siellä on "hävikkiä"?
parantaahan se ylinopeus reaktioaikaa siten, että olet nopeammin siinä pisteessä jossa voit reakoida.
sinänsä kaksinaismoralismia on se, että nousee hirveä haloo jos joku ajaa vähän ylinopeutta.
Harvoin nostetaan haloota siitä, että toinen rullaa täysin osaamattomana vuodesta toiseen, ei harjoittele, ei käy radalla harjoittelemassa. siitä ei ketään syyllistetä, että nämä kuskit vaarantavat mutkateillä vastaantulijat ja itsensä.
Hirveästi ei myös haloo nouse siitä, että joku tuuppaa 1000mailia 24 tunnissa. 1600km satasen nopeutta tarkoittaisi jo 16 tunnin yhtäsoittoa ajoa, joka on jo kaksi kertaa normi työpäivä. parit tauot yms hidastukset ja tankkaukset, niin ajoaika on tommoset 20-24 tuntia.
Itse antaisin sakot ennemmin tuosta iron butt todistuksesta, kuin hetkellisestä tyhjän tien 30km ylinopeudesta, siis kumpi oikeesti vaarantaa enemmän....(osa niistä tieltäsuistumisia voi olla nukahtamisia, ainakin yksi sukulainen aikoinaan innostui noista supermatkoista, kunnes nukkui tankoon ja puska kutsui
)
sinänsä kaksinaismoralismia on se, että nousee hirveä haloo jos joku ajaa vähän ylinopeutta.
Harvoin nostetaan haloota siitä, että toinen rullaa täysin osaamattomana vuodesta toiseen, ei harjoittele, ei käy radalla harjoittelemassa. siitä ei ketään syyllistetä, että nämä kuskit vaarantavat mutkateillä vastaantulijat ja itsensä.
Hirveästi ei myös haloo nouse siitä, että joku tuuppaa 1000mailia 24 tunnissa. 1600km satasen nopeutta tarkoittaisi jo 16 tunnin yhtäsoittoa ajoa, joka on jo kaksi kertaa normi työpäivä. parit tauot yms hidastukset ja tankkaukset, niin ajoaika on tommoset 20-24 tuntia.
Itse antaisin sakot ennemmin tuosta iron butt todistuksesta, kuin hetkellisestä tyhjän tien 30km ylinopeudesta, siis kumpi oikeesti vaarantaa enemmän....(osa niistä tieltäsuistumisia voi olla nukahtamisia, ainakin yksi sukulainen aikoinaan innostui noista supermatkoista, kunnes nukkui tankoon ja puska kutsui
Wannabe-kaahareille sopii sama lääke kuin minulle, ja kenelle tahansa: opetelkaa ajamaan ja pysähtymään, mieluiten paikassa, jossa ajovirhe ei ole kohtalokas, varautukaa yllättäviin tilanteisiin ja ottakaa niistä oppia.
Tuo huolehtimasi wannabe-ilmiö johtuu yksinkertaisesti siitä, että nuorille valehdellaan päin naamaa, että pienikin ylinopeus tappaa. Samalla tavalla kuin sadussa poika huusi jatkuvasti "Susi! Susi!" Sitten kun he huomaavat, ettei pikainen 200+ nopeus tapakaan, he kuvittelevat, että se on turvallista joka paikassa. Todellisuushan on, että se on turvallista jossain paikassa, muttei läheskään kaikkialla. Ainoastaan tilanteeseen sopimaton nopeus tappaa; jos ei suostuta tekemään eroa esimerkiksi rekan ohituksessa tilapäisesti saavutetun huippunopeuden ja vaikkapa pimeitä risteyksiä sisältävällä tiellä, tai ruuhkaliikenteessä kaahaamisen välillä, valhe jatkuu.
sanoi:
Parin läpi mantereen ajetun reissun kokemusten perusteella en usko, että ensimmäinen väite pitäisi tosielämässä paikkaansa viikkoa kauempaa. Suurempaan nopeuteen tottuu yllättävän nopeasti, ja sen jälkeen hoksottimet ei ole sen kirkkaampia kuin ennenkään. Reaktiomatkan kasvu lineaarisesti sekä jarrutusmatkan ja minimikaartosäteen kasvu neliöllisesti nopeuden mukaan jäävät joka tapauksessa voimaan. Siihen vielä päälle ihmisen kummallisuudet; kursseilla on nähty miten hyvällekin jarruttajalle tulee pulmia kun vauhtia pökätään vaikkapa +20 km/h yli oman mukavuusalueen.sanoi:
Otetaan yksinkertainen esimerkki. Nopeus 50 km/h, reaktioaika 1 sekunti => reaktiomatkaksi tulee 14 m, jarrutusmatkaksi 12 m ja pysähtymismatkaksi 26 m.
Nopeus nostetaan 70:ään km/h => reaktiomatkaksi tulee 19 m, jarrutusmatka 24 m ja pysähtymismatkaksi 43 m.
Jos pysähtymismatka olisi haluttu saada pysymään nopeuden nostosta huolimatta samana, olisi reaktiomatka saanut olla vain 2 m eli reaktioaika olisi korkeintaan 0,1 sekuntia. Karvan verran lisää vauhtia, niin vaatimus olisi negatiivinen määrä metrejä ja sekunteja. Tämän toteutumiseen todellisissa tilanteissa sitten pitäisi uskoa. Ja edelleen kyky väistää olisi merkittävästi huonompi kuin alemmalla nopeudella. Samoin tehokas pysähtyminen tuosta vauhdista olisi vaikeampaa kuin hitaammasta vauhdista.
Tuota jälkimmäinen teesi taitaa olla pitkälti sama ja palautuu tohon yllä kerrottuun.
Harvoin sitä viikkoa pidempään ajetaankaan
On totta, että autobahnaa on turruttavaa ajaa, mutta kokeilepa vetää alppien tai pyreneitten vuoristoteitä puolinukuksissa.. En ole siellä, enkä radalla kenenkään koskaan nähnyt lukevan ilta-sanomia, juovan kahvia, tai edes puhuvan kännykkään ajaessaan.
Paitsi matkalahnalla geelipenkin päällä pomppien vetää vaikka vuodenHarvoin sitä viikkoa pidempään ajetaankaan
Keskittymisen taso riippuu tietysti nopeudesta ja voin kertoa tuplaa ajaessa olevan todella hereillä. Toisin kuin eräskin kuuhelo, joka huojui tien laidalta toiselle, kun piti tarakkaharakalle esitelmää kukkakedosta. Siinä se liikenneturvallisuus paranee, kun tapitetaan pellolla märehtiviä lehmiä eikä tietä. Sitten lehdessä lukee kuinka motoristi ajautui tuntemattomasta syystä auton eteen ja *POKS*
Rata-ajo onkin mielenkiintoinen vertailukohta. Vaikka ennakoimisen tarve ja ulkoisen häirinnän määrä on lähes nolla mutta keskittyminen ja kiire aivan mahdottoman korkealla, niin porukka vaan konttailee. Ja nopeammissa ryhmissä enemmän kuin hitaammissa.
* raaps raaps *
Juuri yritin tuossa edellisessä postauksessa todistella, että ei se hereillä oleminen tarkoita välttämättä mitään, koska kohtuullinenkin nopeuden nosto heikentää mahdollisuuksia toimia, eikä reagointiajalla pelaaminen niitä menetyksiä kompensoi. Aina voi toki rakennella jonkinlaisen sopivan erimerkkitapauksen, millä voidaan perustella suuremman nopeuden turvallisuus, mutta teorian toimiminen tosielämässä suurelle porukalle pitkällä aikavälillä saattaisi olla vähän toisenlainen tarina.
* raaps raaps *
sanoi:
Juuri yritin tuossa edellisessä postauksessa todistella, että ei se hereillä oleminen tarkoita välttämättä mitään, koska kohtuullinenkin nopeuden nosto heikentää mahdollisuuksia toimia, eikä reagointiajalla pelaaminen niitä menetyksiä kompensoi. Aina voi toki rakennella jonkinlaisen sopivan erimerkkitapauksen, millä voidaan perustella suuremman nopeuden turvallisuus, mutta teorian toimiminen tosielämässä suurelle porukalle pitkällä aikavälillä saattaisi olla vähän toisenlainen tarina.
Noin pahaa asennevammaa en ole kyllä nähnyt pitkään aikaan...
Pointtihan mulla oli se että useimmiten nää jutut täällä menee melkoiseksi vähättelyksi ja kaikenlaisten, omien tai toisten, taitojen esille tuomiseen. En sano että jeesustelu tai kukkahattuilu mitään muuttaa, eikä varsinkaan tuo ketään takaisin mutta silti joskus tulee mieleen että jos asenteiden taso on sitä mitä yleensä täällä niin ei ihme että napsahtelee noita ruumiita niin usein.
Ja kyllä, +1km/h ja +200km/h ylityksillä on selkeä ero, mutta jos tämä ei jollekulle aukea mikä niin minä en sitä ala selittämään kenellekään. Ja tapahtumapaikkaa on ihan turha alkaa selittelemään, varalaskupaikallakin voi sattua mitä vaan jso oikein alkaa miettimään. Siellä tosin luultavimmin tappaa vain itsensä....
No, pakkohan se on sanoa ettei tää netissä lätiseminen kyllä muuta mitään, jotkut vetää ja toiset ei. Toiset maksaa sen korkeimman hinnan typeryyttään, toisille se saattaa sattua vaikka kuinka koittaa ajella siististi. Täältä tähän moro.
Sitten vaan arvuuttelemaan, montako onnettomuutta olen aiheuttanut vammaisuudellani; ajosuorite vuodesta 85 noin 40-60 tkm vuodessa, ehkä 60-70% kotilolla. Suurin osa kilometreistä pk-seudulla ja Etelä- ja Keski-Euroopassa. Aina pientä ylinopeutta, jos olosuhteet sallivat; tilapäisesti enemmän.Noin pahaa asennevammaa en ole kyllä nähnyt pitkään aikaan...
No kyllä noilla kilometreillä pitäisi jo ymmärtää liikennesäännöt ja niiden tarkoitus.Sitten vaan arvuuttelemaan, montako onnettomuutta olen aiheuttanut vammaisuudellani; ajosuorite vuodesta 85 noin 40-60 tkm vuodessa, ehkä 60-70% kotilolla. Suurin osa kilometreistä pk-seudulla ja Etelä- ja Keski-Euroopassa. Aina pientä ylinopeutta, jos olosuhteet sallivat; tilapäisesti enemmän.Noin pahaa asennevammaa en ole kyllä nähnyt pitkään aikaan...