• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Tuusulan motarilla mp-onnettomuus [29.4.08]

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja rauman
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Jaa että bussilla? Miksi ihmeessä täyteen ahdettu karsinogeeneja ympäristöönsä silmittömästi syöksevä hikinen ruuhkabussi Etelä-Suomessa olisi jotenkin houkuttelevampi kuin harvalla aikataululla väärissä paikoissa kurvaileva ja kilometrin määränpäästä vajaaksi jäävä bussireitti pohjoisessa?

Joukkoliikenne sopii sinne missä on joukkoja, eli vaikkapa M25:n tai Peripheriquen sisäpuolelle. Siksi kolmannekseen niin kauan kuin meillä on valinnan vapaus mennä sopivaksi katsomallamme ajoneuvolla, ei minusta näinkin rankasti kaikkia yksityisiä liikennemuotoja yliverottavassa maassa ole kohtuullista joutua väittelemään puutteellisten määrärahojen jaosta väistämättä jonkun mielestä epäoikeudenmukaisella tavalla.

Niin että aivan turha huudella täältä Keski-Suomesta etelään päin että menkää bussilla.

Vaikka Oulun pohjoispuolella asunkin ja ajan suuren osan mökkimatkastani VT. 20 myöden, käyn usein myös pääkaupunkiseudulla ja mieluusti ajaisin näissä kummassakin paikassa sekä mielellään niiden väliselläkin matkalla kohtuullista ja liikennemääriin sopivaa tietä.

Tämän sanottuani pyydän myös etelämmässä asuvia tarkistamaan ja hämmästymään kuinka harvoja Pohjantien Oulujoen ylittävää osaa vilkkaampia tieosuuksia maastamme löytyy.

Ylläoleva ei osoita Oulussa olevan muita kuin itse aiheutettuja ruuhkia, ei tietenkään. Valitettavan usein jäässä olevan kaarteeseen ja liittymiin päättyvän moottoritien sillan yhteyteen sijoitettuina hetkellisetkin ruuhkat johtavat inhimillisiin tragedioihin.

VT 20:lla muuten teilataan poroja ja sitä isompia sarvipäitä melko kasa vuosittain. Tie on Suomen mittakaavassa asiallisesti mitoitettu suhteessa siihen mitä tässä maassa on totuttu sietämään, mutta jos tien varren pusikot raivattaisiin edes Via Baltican tasolle, niin ainakin omat valot mukanaan tuovilla olisi parempi mahdollisuus välttää sarvipäät.

Helsingin kehäteiden liikennemäärät taas ovat niin suuria, että päivässä on aika paljon tunteja, jolloin liikenne ei yksinkertaisesti voisi sujua ollenkaan mikäli kaikki itsekkäästi pitäisivät kunnon turvavälit. Tie pystyy välittämään sillä todellisuudessa etenevän liikenteen ainoastaan turvavälit puolittaen tai neljäsosittaen.

Sitä en näe, missä eri ilmansuuntiin kotiinpäin vetäjät olisivat mielipiteineen siltarumpupoliitikkoja parempia?

(Jannen kuvat tietysti tuovat esiin äärimmäisen esimerkin siltarumpuilusta. Toivottavasti se kuviteltu Oulujärven ylitys ei toteudu, ei siinäkään olisi mitään järkeä näillä liikennemäärillä)
 
...tuli vain mielhen, että rakkaassa syntymäpitäjässäni Sodankylässä "neljän ruuhka" tarkotti, että oli neljä autoa kerralla keskustassa...
 
Jannep:lle hatunnosto loistavasta vastauksesta!

Mutu-murinaa:

Mä veikkaisin että jokaisella kaupungilla/kunnalla on suht vapaat kädet määrätä mihin rahansa kunakin vuonna sijoittaa. Kuitenkin niillä rajaehdoilla että tietyille palveluille kuten terveydenhoito, koulutus, vedenjakelu, yleisten teiden kunnossapito, yms on asetettu tietty prosentuaalinen osuus käytettävistä varoista, joka tulee täyttää. Se osuus/indeksi määräytyy pitkälti kunkin kaupungin/kunnan asukasluvun perusteella.

Mä uskoisin että helsinkiläisillä on suhteessa käytössä aikalailla sama summa esim juuri teiden kunnossapitoon kuin mitä vaikka rovaniemeläisillä. Ongelman tässä "vastakkainasettelussa" aiheuttaakin se että kun tuota indeksiä määritellään, ei oteta huomioon sitä todellista palveluiden käyttäjien määrää vaan lähdetään siitä olettamuksesta että palveluja käyttää likipitäen vain ja ainoastaan sen kaupungin/kunnan asukkaat.

Ja kun nyt aletaan miettimään kuinka moni naapurikunnan asukas käyttää myös helsingin tieverkostoa lähes jokaisena päivänä, tai kuinka monelle ulkomaalaiselle rekalle helsinki on kauttakulkupisteenä ei voida enää puhua samasta rasituksesta asukaslukuun suhteutettunakaan kuin mitä pohjoisen tieverkostot kokevat. Ei enää riitä että jos jokainen utsjoen asukas "maksaa" euron vuodessa oman tieverkoston kunnossapidosta, niin se helsinkiläisen "euro" saisi tiet pidettyä samassa kunnossa. Siinä aletaan puhumaan jo kolmin-nelinkertaisesta panostuksesta teiden kunnossapitoon, joka taas ei yksinkertaisesti ole mahdollista.

Luojan kiitos tieverkosto on kaikkien käytettävissä ja mäkin saan välillä ajella pohjoisen sileillä maanteillä, ja toivon että kun sieltäpäin tullaan tänne kylään niin löydetään se oma paikka kehältäkin eikä turhaan säikytä niitä ruuhkia: aina sinne yksi sekaan mahtuu.

Aina ei voi tietää, mutta aina voi arvata  
nixweiss.gif
 
Viimeksi tänään sai (autolla) runtata kunnolla jarruja, kun ohituskaistalla nopeus putosi 110 -> 40 km/h ihan yllättäen...
Mitenkään sinuun tätä kohdistamatta vaan ihan yleisenä kommenttina: tuolla ruuhkissa pitäisi aina muistaa katse riittävän kaukana. Tämä unohtuu helposti tutulla tiellä/väsyneenä/kännykkää räplätessä/you name it

Ennakointi = ei yllätyksiä.
Näinhän se on, mutta yllätys voi tulla takaakin.
omg.gif


Sunnuntaina maalta nelostietä etelään ajellessani seurailin parin autonmitan päässä ajaneen BMW menoa. Nätisti ajoi, mutta perässään tuli auto pahimmillaan muutaman metrin "turvavälin" etäisyydellä.

Viime juhannuksena missasin yhden risteyksen, ja jouduin ajamaan nelostietä hetken pohjoiseen päin. Se oli yhtä painajaista, ihan kuin en olisi ollut ollenkaan olemassa. Seuraavasta rampista Mäntsälään, ja takaisin pikkuteille.
 
Taitaa olla aika rankka kokemus naisautoilijalle henkisesti, mutta tuskin oikeudellisesti. Tuleeko tällaisista liikennetapoista edes ehdollista vai selviääkö sakoilla?
Veikkaus on, että vähemmän tulee sakkoja ja ajokieltoa kuin normaalista rekan ohituksesta. Katsotaan kuinka käy.
No sehän oli vahinko, joten voihan kyseessä olla esimerkiksi vain liikenneturvallisuuden vaarantaminen:

Liikenneturvallisuuden vaarantaminen: Joka tahallaan tai huolimattomuudesta rikkoo tieliikennelainsäännöstöä siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vaaraa toisen turvallisuudelle, syyllistyy liikenneturvallisuuden vaarantamiseen. Seurauksena voi olla sakkoa tai enintään kuusi kuukautta vankeutta. Ajokieltoa tulee yleensä vähintään 3 kuukautta.

Rekan ohitus sen sijaan on selkeästi törkeä liikenneturvallisuuden vaarantaminen, koska 80 rajoituksella nopeus nousee helposti ohituksessa 130:een, teko on tahallinen ja aiheuttaa kosolti abstraktia vaaraa.

Juttu painetaan villasella mediassa koska autoilijanainen ajoi motoristin yli, toisin olisi asia jos keski-ikäinen motoristimies olisi ajanut naisautoilijan kuoliaaksi niin saisimme iltalehdet täyteen isoja kuvasivuja.
En voisi olla enempää samaa mieltä. Asian kristallisoimiseksi lisään jo lainaamasi TLL 98 (liikenteen vaarantaminen) lisäksi TLL 99:n, joka määrittelee törkeän liikenteen vaarantamisen:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja tahallaan tai piittaamattomuudesta rikkoo tätä lakia tai sen nojalla annettuja säännöksiä tai määräyksiä siten, että hänen menettelynsä on omiaan aiheuttamaan vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava törkeästä liikenteen vaarantamisesta vähintään kolmeenkymmeneen päiväsakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Eli LV:n ja TLV:n ero näyttää olevan tahallisuuden asteessa, jossa LV on "tahallaan tai huolimattomuudesta" aiheutettua kun taas TLV on "tahallaan tai piittaamattomuudesta" aiheutettua.

LV on omiaan aiheuttamaan "vaaraa toisten turvallisuudelle" kun taas TLV on "vakavaa vaaraa toisen hengelle tai terveydelle".

TLV tahallisesta ylinopeudesta ja LV pöljyyttään aiheutetusta onnettomuudesta osoittaa selkeästi, että huolimattomuus on hyväksyttävämpää kuin piittaamattomuus ja että pirstottuina jäseninä konkretisoituva vakava vaara toisen hengelle ja terveydelle on pienempi paha kuin laskennallinen vaara aamyöllä varalaskupaikalla.

En halua Hammurabin lakia nyky-yhteiskuntaan, mutta tuo ylläoleva on selkeä vääryys.

Onneksi korjaus on helppo, räikeimmissä tapauksissa myös todellisen vaaran aiheuttamisesta hölmöyttään voisi rangaista aivan yhtä kovasti kuin tahallisen teoreettisen vaaran. Lakihan tähän antaakin jo kaksi perustetta, joista ainoastaan tahallisuus ja piittaamattomuus on tällä hetkellä käytössä.

Konkreettisen onnettomuuden hölmöyttään aiheuttava plondi ei ole yhtä mediaseksikäs kuin aivan tahallaan ja silkkaa piittaamattomuuttaan teoreettisen vaaran aamuyöllä aiheuttanut raaka ja vaarallinen motoristi. Nahkapuvusta ja kerhotunnuksista tulee vielä lisäboostia irtonumeromyyntiin.
 
Mutu-murinaa: ...
Tuo on jokseenkin noin .. elikkä se miten ja mihin jaetaan kaikista
pakollisista jo ennakolta sovituista menoista jäljelle jäänet rahat,
niin sitä juuri kutsutaan politiikaksi .. kaikki muu on vain turhaa
rupattelua.

Noista ja hieman muistakin syistä olen sillä kannalla, että Helsinki,
Espoo, Vantaa ja loput Sipoosta ja miksei samantien hieman muitakin
kuntia pitäisi yhdistellä ja nimeksi voitaisiin laittaa ihan jotain muuta
kuin vaikka Helsinki tjms .. vaikka keksiä kokonaan uusi nimi. Nimi ei
ole muuta kuin kirjaimia peräkkäin ja minulle ihan saman tekevää
mitä ne ovat. Kuitenkin kunnallistekniikan ja alueellisen liikenteen ja
hallintojen ja kaiken mahdollisen vuoksi saataisiin järkevämpää
maankäyttöä ja sen sellaista ihan jokaisella sektorilla ... Jotenkin
sellainen touhu, että kaikki kylät edelleen ovat omia kuntia on
joku jäänne 1800-luvulta tai ainakin se tuntuu siltä. Ei puutu kuin
sillat kuntien väliltä ja niillä haloilla tappelevat juntit kuten ennen
on tapana ollut. Ihan hyvä olisi, jos tultaisiin reilusti 2000-luvulle.
 
Tämän sanottuani pyydän myös etelämmässä asuvia tarkistamaan ja hämmästymään kuinka harvoja Pohjantien Oulujoen ylittävää osaa vilkkaampia tieosuuksia maastamme löytyy.
Nelostie (E8, E75) Oulun - Kemin välillä onkin varsin vilkas väylä. Sillä on kaksinkertainen ajoneuvotiheys verrattuna esimerkiksi 4 -tien Lusi - Jyväskylä -osuuteen.

Siten on osin perusteltua että sitä muutetaan nyt moottoriliikennetiestä moottoritieksi.

Toisaalta tietysti voisi kysyä että eikö silti olisi parempi korjata tuo 4 -tien osuus joka oli alkujaan kantatie 59. Kt 59 rakennettiin 50-ja 60 -luvulla käytännössä vanhan jo 1930 luvulla rakennetun tielinjauksen mukaisesti. Suurimmat muutokset olivat oikolinja Leivonmäeltä Toivakan Viisarimäkeen, sekä lossin postuminen Joutsan Oravikiveltä 1953. Aiemmin 4 -tie kulki Päijänteen länsipuolta, nykyisen KT 24:n reittiä. Paikoitellen paljon 80 km/h + kameraa.

Esimeriksi tässä tiessä olisi ollut Jyväskylän kannalta Maurin 20 miljoonalle Eurolle hyvä käyttökohde, mutta kuten tiedämme, varmempi äänimnäärä ratkaisi.

Lisäksi pitää ottaa huomioon että tuon väylän potentiaalinen ajoneuvomäärä olisi todennäköisesti suurempi, koska nyt Jyväskylään ajetaan myös vanhaa VT4:n reittiä (Kt 24) tai 9-tien kautta.

Mutta keski-suomen eurot on käytetty ja hyvä että E8/75 parannetaan, kun kerran Keski-Suomessa liikennemäärät ja investoinnit eivät tunnu kohtaavan.

Ja ken Jyskälän suuntaan kustomilla lotkottaa, niin aivan ykkösjuttu on selvittää mistä kulki vuoden 1938 VT4 ja huristella sitä, ml. lenkki Toritun kautta.

Vink: 1938 VT4 ei kulkenut lähelläkään siellä missä se nyt menee.. Päijänteen länsipuolinen linjauskin tuli käyttöön vasta 1963.
 
Aika paljosta riesasta päästäisiin ja lainsäätäjien olematonta kunnioitusta lisättäisiin yksinkertaisesti parin sanan poistolla ja yhden muuttamisella kyseisissä "vaarantamislaeissa".

Näin nyt:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä on omiaan aiheuttamaan (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava ...."

Näin voisi olla:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä aiheuttaa (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava..."

Kaksi TÄYSIN eri lakia. Jälkimmäistä vaan ei ole.

-hh-
 
Aika paljosta riesasta päästäisiin ja lainsäätäjien olematonta kunnioitusta lisättäisiin yksinkertaisesti parin sanan poistolla ja yhden muuttamisella kyseisissä "vaarantamislaeissa".

Näin nyt:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä on omiaan aiheuttamaan (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava ...."

Näin voisi olla:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä aiheuttaa (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava..."

Kaksi TÄYSIN eri lakia. Jälkimmäistä vaan ei ole.

-hh-
Olet oikeassa: lainsäätäjä on halunnut erottaa abstraktisen vaaran ja konkreettisen vaaran tällä tavoin eikä se niin järjetöntä olekaan, kun tarkemmin asiaa ajatellaan. Holtittomiin ajotapoihin olisi mahdotonta päästä kiinni, jos rangaistavuuden edellytyksenä olisi konkreettisen vaaran aiheuttaminen ja olisi koko lailla sattumasta ja onnesta kiinni, milloin teko muuttuisi rangaistavaksi, kun edellytettäisiin joko onnettomuutta tai ainakin hyvin läheltä piti-tilannetta. Ajetaan vaan edelleen kohtuullisin nopeuksin ja huolellisesti, niin erolla ei ole merkitystä yksilön kannalta
wink.gif
 
Aika paljosta riesasta päästäisiin ja lainsäätäjien olematonta kunnioitusta lisättäisiin yksinkertaisesti parin sanan poistolla ja yhden muuttamisella kyseisissä "vaarantamislaeissa".

Näin nyt:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä on omiaan aiheuttamaan (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava ...."

Näin voisi olla:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä aiheuttaa (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava..."

Kaksi TÄYSIN eri lakia. Jälkimmäistä vaan ei ole.

-hh-
Olet oikeassa: lainsäätäjä on halunnut erottaa abstraktisen vaaran ja konkreettisen vaaran tällä tavoin eikä se niin järjetöntä olekaan, kun tarkemmin asiaa ajatellaan. Holtittomiin ajotapoihin olisi mahdotonta päästä kiinni, jos rangaistavuuden edellytyksenä olisi konkreettisen vaaran aiheuttaminen ja olisi koko lailla sattumasta ja onnesta kiinni, milloin teko muuttuisi rangaistavaksi, kun edellytettäisiin joko onnettomuutta tai ainakin hyvin läheltä piti-tilannetta. Ajetaan vaan edelleen kohtuullisin nopeuksin ja huolellisesti, niin erolla ei ole merkitystä yksilön kannalta
wink.gif
On tää toivotonta. Voi pyhä sylvi
tounge.gif
033102ass_1_prv.gif


-hh-
 
Olet oikeassa: lainsäätäjä on halunnut erottaa abstraktisen vaaran ja konkreettisen vaaran tällä tavoin ...
Tieliikennelain eräänä funktiona on mahdollistaa ennaltaehkäisy.
Vaikka mitään ei olisikaan VIELÄ sattunut, niin mikä on
todennäköisyys, että jonkin sortisella ajotavalla jotain ikävää
sattuu enemmin tai myöhemmin.

Esimerkiksi Tieliikennelaissa mainittujen väistämissääntöjen noudattaminen
on ennaltaehkäisevää jos mikä, ja itse asiassa tuo kehiin parempia
ennakoimisen mahdollisuuksia ja hyvän ennakoitavuuden vallitessa
liikenne tulee myös jouhevammaksi ja saattaa kokonaisuuden kannalta
myös nopeutuakin.
Tieliikennelaikia en erityisesti halua puoltaa tai moittia ..
Laki on laki ja käytäntö elävässä elämässä on ihan oma juttunsa ..
Valvonta on sitten jo kolmas juttu ... jne ...
omg.gif

Olettekos muuten panneet merkille, että kun voisi luottaa siihen,
että muut noudattaisivat sääntöjä niin itse voisi ajella aika helvetin
reippaasti tarvitsematta olla erityisen huolissaan, että joku tulisi
eteen. Laajennettuna tämä tarkoittaa sitä, että kun kaikki muutkin
ajelevat miten sattuu ja kukaan tuskin välittää säännöistä, niin kukaan
ei uskalla kaahailla juuri lainkaan, kun ei mitenkään voi tietää tuleeko
joku oikeasti päälle vai ei.
Hieno pattitilanne - eikös vain.
biggrin.gif
 
Jannep:lle hatunnosto loistavasta vastauksesta!

Mutu-murinaa:

Mä veikkaisin että jokaisella kaupungilla/kunnalla on suht vapaat kädet määrätä mihin rahansa kunakin vuonna sijoittaa. Kuitenkin niillä rajaehdoilla että tietyille palveluille kuten terveydenhoito, koulutus, vedenjakelu, yleisten teiden kunnossapito, yms on asetettu tietty prosentuaalinen osuus käytettävistä varoista, joka tulee täyttää. Se osuus/indeksi määräytyy pitkälti kunkin kaupungin/kunnan asukasluvun perusteella.

Mä uskoisin että helsinkiläisillä on suhteessa käytössä aikalailla sama summa esim juuri teiden kunnossapitoon kuin mitä vaikka rovaniemeläisillä. Ongelman tässä "vastakkainasettelussa" aiheuttaakin se että kun tuota indeksiä määritellään, ei oteta huomioon sitä todellista palveluiden käyttäjien määrää vaan lähdetään siitä olettamuksesta että palveluja käyttää likipitäen vain ja ainoastaan sen kaupungin/kunnan asukkaat.
Kiitos kiitos.

Näin kuin kuvasit asia suunnilleen menee katujen ja paikallisteiden osalta, mutta muut tieluokat eivät enää olekaan kuntien vastuulla.

Lyhyt oppimäärä:

Suomen tiet jakautuvat viiteen luokkaan:

Valtatiet (1-39, käytössä 1-29, valkoinen numero punainen tausta)
Kantatiet (40-99, musta numero oranssi pohja)
Seututiet (100-999, valkoinen numero, sininen pohja)
Yhdystiet  (1000-9999 valk-sin)
Paikallistiet - (hallinnollinen viisi numeroa, ei merkitä maastoon) kuntien vastuulla

Päätösprosessi

Liikenneministeri / Liikenne ja viestintäministeriö (LVM)  - Hallitus - Eduskunta.

Hallinnolinen prosessi

LVM - Tiehallinto - Tiepiirit

Tiehallinto on liikenne- ja viestintäministeriön hallinnonalalla toimiva tulosohjattu virasto joka vastaa maanteiden pidosta. Sen tehtävänä on hallinnoida, ylläpitää ja kehittää maanteitä ja niiden liikenneoloja sekä tieliikenteen palveluja osana liikennejärjestelmää.

Eli Tiehallinto on asioiden käytännön pyörittäjä joka voi koittaa sanoa näkemyksensä ylöspäin LVM:ään, jonka ylimmän virkamiehen tulee taas saada ministeri syttymään ajatukselle, jonka jälkeen sen pitää istua hallitussuunittelmaan ja hallitus pitää kääntää suosiolliseksi ja sitten saada asia vielä leimattua eduskunnalla.

LVM määrää mitkä tiet ovat valtateitä ja kantateitä, tiehallinto mitkä ovat seutu- ja yhdysteitä. Valtateiden, kanteteiden, seututeiden ja yhdyteiden rakentamisesta ja hoidosta vastaa valtio (aka LVM/TH), ei kunta.

TH:n sisälllä tiepiirit, tässä tapauksessa Uudenmaan TP. Tiepiiri tekee talous- ja toimintasuunnitelman.

Pasilanorsi on Seututie 100, Kehä I ST 101, Tuusulanväylä Kt 45 ja Länsiväylä Kt 51 jne.

Tästä siis tulee Pekkaroinnin merkitys siihen saako joku kunta rahaa vai ei. Jos Liikenneministeri hallituksessa istuvine kepulaisine kavereineen keskisuomesta päättää kurmoottaa punaista (SDP -enemmistöistä) Helsinkiä tai sinistä (Kok) Espoota, niin rakennellaan sitten vaikka silta Korpilahdelle, pääasia että menee omaan taskuun.

Valtio kerää pääkaupunkiseudun autonomistajilta ja tieliikenteeltä verotuloja moninkertaisen määrän verrattuna siihen mitä seudulle palautuu liikenneinvestointeina ja ylläpitorahoina. Lisäksi Pääkaupunkiseudun väestö- ja työpaikkamäärän kasvun seurauksena liikenne kasvaa alueella paljon enemmän kuin muualla Suomessa.

Takaisinpäin ei sitten saatu sen mukaan mikä on todellinen tarve, vaan sen mukaan mikä on "kenellekin poliittisesti hyödyllisintä oman puolueen ja omien äänestäjien kannalta".

Pekkarointiperiaate joutui jonkinlaiseen alkuräjähdykseen puolitoista vuotta sitten kun muistaakseni valtiontalouden tarkastusvirasto käynnisti kyselyn millä periaatteilla rahaa on jaettu ja kuinka sillä kansalaisien saaman hyödyn (ei politikkojen saaman hyödyn) määrää mitataan.

Liikenneturvallisuuspolitikointi

Ja sitten on toki vielä liikennepolitikointikerho, eli eduskunnan liikennevaliokunta

Liikennevaliokunnan tehtävänä on puhemiesneuvoston hyväksymien yleisohjeiden mukaan käsitellä asiat, jotka koskevat tie-, rautatie-, ilma- ja sisävesiliikennettä, merenkulkua, kuljetusoikeutta sekä kuljetusalan työaikasäännöksiä — siltä osin kuin ne koskevat liikenneturvallisuutta.

Besserwisserit ja viherkasvipäähineet kannattaa laittaa tänne, niin eivät sekaannu rahanjakoon tai käytännön toimintaan, mutta voivat antaa tärkeän näköisinä lausuntoja medialle.

Kunnat vastaavat kaduista, mutta teiden osalta ovat valtion rahan varassa.
 
Vielä kerran, mut sitten kyllä piisaa vähäksi aikaa pää edellä betoniseinään juokseminen
lookaround_orig.gif


Siis jos joku ON OMIAAN aiheuttamaan vaaraa vaikkapa Marsista maan kautta kohti Venusta matkaavalle ufolle ajamalla alle 10000 km päähän sen reitistä on hänet tuomittava oitis vankilaan, jos oikeus päättää. Siis tuollainenhan on aivan umpipöljää. Emme tosiaan tarvitse mitään pohjoiskorealaisia ON OMIAAN -lakeja.

On aivan selvää, että jokainen Bulevardin ylitse noin 250 km tuntivauhtia lounasaikaan kiirehtivä kuljettaja AIHEUTTAA VAARAA - OIKEASTI. Ei siinä tarvita tuomaria, lautamiehiä, salisihteeriä, syyttäjää ja puolustusasianajajaa puimaan OLIKO teko OMIAAN aiheuttamaan vaaraa vaiko ei. Kyllä se vaan AIHEUTTI. Jäi sitten alle 10 päiväkotipirpanaa tai ei yhtäkään. Todistajia ja myös mahdollisia uhreja löytynee satoja.

Siis pointtini on, että teon pitää AIHEUTTAA vaaraa (siis oikea vaarallinen tilanne), jos siitä voi saada jopa 2 vuotta vankeutta. Siis vaikkapa, että jotain voisi rikkoutua, joku voisi jäädä alle, vahingoittua, pelästyä, hätkähtää, saada sydärin, mustelman tai edes tilapäisiä traumoja... mitä tahansa, joka OIKEASTI VOISI OLLA MAHDOLLISTA.

Jos sanotaan ON OMIAAN, se tarkoittaa aivan mitä tahansa. Siis mitä tahansa.

-hh-

PS. Sori tää kauhee huuto
omg.gif
Taisi olla eka kerta tällä forumilla. Toivottavasti viimeinen myös.

edit: sanavirhe
 
Aika paljosta riesasta päästäisiin ja lainsäätäjien olematonta kunnioitusta lisättäisiin yksinkertaisesti parin sanan poistolla ja yhden muuttamisella kyseisissä "vaarantamislaeissa".

Näin nyt:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä on omiaan aiheuttamaan (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava ...."

Näin voisi olla:

"Jos moottorikäyttöisen ajoneuvon kuljettaja... että hänen menettelynsä aiheuttaa (vakavaa) vaaraa toisen hengelle tai terveydelle, hänet on tuomittava..."

Kaksi TÄYSIN eri lakia. Jälkimmäistä vaan ei ole.

-hh-
Olisi kyllä loogista että tieliikenteen vaarantaminen olisi kyseessä jos "teko on omiaan vaarantamaan". Sitten kun tapahtuu konkreettinen onnettomuus, olisi aina kyseessä törkeä tieliikenteen vaarantaminen.

Menisi jotenkin paremmin järkeen kun jonkun hengiltä ajaminen olisi rangaistavampaa kuin kuviteellisen vaaran aiheuttaminen.

Toinen mihin pitäisi puuttuua on tämä "abstraktin vaaran" käsite. Siitä on luotu sellainen laiskan lainsäätäjän taikasauva, jolla toisin kuin missä tahansa rikosoikeudenkäynnissä täytyy olla uskottava näyttö ennen kuin tulee esimeriksi ehdollista vankeutta, niin liikenneasioissa saattaa tuomioksi tulla jopa useita kuukausia vankeutta teosta jonka vaaraa ei välttämättä näytetty millään tavalla toteen.

Kuten joku tuossa jo ehtikin kirjoittaa, niin aiheutettu vaara tulisi aina pystyä määrittelemään. Abstrakti vaara on tällainen avoin asianajovaltakirja, jolla voi antaa tuomion siinäkin tilanteessa jossa virkamies ei milään meinaa löytää mitään konkreettista vaaraa jota on aiheutettu.

Jos abstraktia vaaraa ei olisi, niin mikäi ei pystyttäisi kuvaamaan kuin vanha abstrakti vaara -> sakot.

Konkrettisesti kuvattu, todennäköinen ja uskottava vaara -> liikenteen vaarantaminen

Tapahtunut onnettomuus -> törkeä liikenteen vaarantaminen.
 
Abstrakti vaaran aiheuttaminen = "on ollut omiaan aiheuttamaan".

Tuo on juuri se nerokkaiden liikennefundamentalistien kehittämä henkimaailman ektoplasmailmaisu. Laissahan ei toki mainita sanaa "abstrakti" (käsitteellinen).

-hh-

PS. Kompromissiratkaisuna voisi tuota ym. jaottelua tuumailla. Siinä ainakin käytännön vahingoittaminen olisi pahempi asia kuin teoreettinen vahingoittaminen. Silti siihen jäisi yhä tuo ufot mahdollistava lauseke, mutta hieman lievempänä.

Mutta eivät juristit suinkaan turhaan kuulu vauraimpaan väestön osaan
tounge.gif
 
Siis jos joku ON OMIAAN aiheuttamaan vaaraa vaikkapa Marsista maan kautta kohti Venusta matkaavalle ufolle ajamalla alle 10000 km päähän sen reitistä on hänet tuomittava oitis vankilaan, jos oikeus päättää. Siis tuollainenhan on aivan umpipöljää. Emme tosiaan tarvitse mitään pohjoiskorealaisia ON OMIAAN -lakeja.
Jos mä olisi raketissa matkalla Marsista Venukseen, en todellakaan haluaisi että joku tekisi jotain joka olisi kenties vain omiaan vaarantamaan mun rakettimatkan.


On aivan selvää, että jokainen Bulevardin ylitse noin 250 km tuntivauhtia lounasaikaan kiirehtivä kuljettaja AIHEUTTAA VAARAA - OIKEASTI. Ei siinä tarvita tuomaria, lautamiehiä, salisihteeriä, syyttäjää ja puolustusasianajajaa puimaan OLIKO teko OMIAAN aiheuttamaan vaaraa vaiko ei. Kyllä se vaan AIHEUTTI. Jäi sitten alle 10 päiväkotipirpanaa tai ei yhtäkään. Todistajia ja myös mahdollisia uhreja löytynee satoja.
Eihän se ole selvää. Jos siellä ei ole ketään muita niin konkreettista vaaraa ei aiheudu. Vaikka siitä vetäisi tolla sun raketilla 10Kkm/h, mutta jos siellä ei ole ketään, niin ketään ei vaaranneta. Ei siellä ole myöskään todistajia jos siellä ei ole ketään.

Siis pointtini on, että teon pitää AIHEUTTAA vaaraa (siis oikea vaarallinen tilanne), jos siitä voi saada jopa 2 vuotta vankeutta. Siis vaikkapa, että jotain voisi rikkoutua, joku voisi jäädä alle, vahingoittua, pelästyä, hätkähtää, saada sydärin, mustelman tai edes tilapäisiä traumoja... mitä tahansa, joka OIKEASTI VOISI OLLA MAHDOLLISTA.

Jos sanotaan ON OMIAAN, se tarkoittaa aivan mitä tahansa. Siis mitä tahansa.
Totta on, että abstraktin vaaran käsite on keksitty helpottamaan lain soveltajan työtä tuomioita jakaessaan, mutta mikä olisi vaihtoehto. Jokaisessa tapauksessa pitäisi erikseen arvioida vaaransiko teko muita vai ei. Se taas olisi käytännössä mahdotonta ja käräjäoikeuden eivät mitään muuta tekisikään kuin puisivat liikenteenvaarantamisjuttuja.

Esim. Vaarantaako pomperi keuliessaan Bulevardilla konkreettisesti ketään jos:
A: siellä ei ole ketään
B: siellä on yksi ihminen, joka on huomannut pomperin
C: siellä on yksi ihminen, joka on huomannut pomperin, mutta joka olettaa, että pomperi on huomannut myös hänet ja lähtee ylittämään tietä
D: siellä on rekkakuski joka istuu nupissaan, jota ei voi mopolla konkreettisesti vaarantaa vaikka keulisi suoraan keulaan.
F: rekkakuski onkin vasta matkalla töihin omassa pikku Twingossaan, jolloin häneenkin voi kolaritapauksessa sattua.
E: ja niin edelleen

Mahdollisia tapauksia on ääretön määrä ja sinun mielestäsi jokaisella kerralla pitäisi arvioida erikseen vaarantaako teko "ihan oikeasti" jotain vai ei.

Tämän takia meillä on käytössä esim. selkeät nopeuteen sidotut rajat joiden rikkominen johtaa automaattisesti ennakoitavan määräiseen sakkoon - vältytään tapauskohtaiselta harkinnalta ja siten säästetään viranomaisten resursseja turhalta riitelyltä.

Tai sitten tarvitsemme kaltaisiasi ihmisiä tuomioistuimiin, jotka yksinkertaisesti vain tajuaa koska on vaarannettu tarpeeksi ja koska ei....



PS. Sori tää kauhee huuto
omg.gif
Taisi olla eka kerta tällä forumilla. Toivottavasti viimeinen myös..
Eipä mitään...

Ei nykyinen järjestelmä ihan täydellinen ole, mutta on vaikea keksiä parempaakaan. Konkreettista vaaran aiheuttamista ei voi edellä mainituista syistä vaatia, mutta abstrakti vaarakin tuntuu hieman keinotekoiselta rakenteelta. Teon seurauksen (vaikka kuollut mopoilija) huomioon ottaminen seuraamuksen suuruutta määritettäessä ei ehkä olisi huono idea, kunhan ei mennä liiallisuuksiin. Silloinkin ongelmaksi tulee rankaiseminen teon seurauksen, ei teon paheksuttavuuden perusteella. Tämä liittyy siihen että tahallinen teko on aina lainsäätäjän silmissä paheksuttavampi kuin vahinko, seurauksilla on pienempi painoarvo.
 
Eihän se ole selvää. Jos siellä ei ole ketään muita niin konkreettista vaaraa ei aiheudu. Vaikka siitä vetäisi tolla sun raketillaa 10Kkm/h, mutta jos siinä ei ole ketään, niin ketään ei vaaranneta.
Jos joku tekee etukäteen teon, josta vasta myöhemmin
matkalla ilmenee kohtuutonta varaa tai haittaa ... siis
suomeksi sanottuna sabotoi ..

Eihän toista ihmistä tarvitse suorastaan tappaa, mutta jos
välillisesti tai huolimattomuuttaan aiheutta kuoleman ..

Toisaalta voi myös aiheuttaa kohtuutonta taloudellista
vahinkoa vaikka ihmisille ei varaa olisikaan (rakketti on kallis) ..
siksihän esim. talousrikollisuudestakin saa tuomioita ...

Eikös nämä kaikki ole niin ympäripyöreitä juttuja, jotka
alioikeuksissa tuomitaan jollain tavalla  ja hovissa monesti
muuttuvat jälleen toisenlaisiksi jne ..
joten ei nuo niin selviä lie oikeusoppineillekaan ..
 
Mutta joo .. on totta, että eri matkustusmuodot riippuvat tietenkin
ihan siitä minne on menossa ja millä sinne pääseepi ...
Onneksi noita junia ei mene ihan kaikkialle .. näköjään ..  
tounge.gif
Kyse on ajankäytöstä. Jos joku tempaisee Mannerheimintieltä postin kulmalta Leppävaaraan 14 minuutissa iltapäiväruuhkassa, niin mieluusti otan semmoisen taksikuskiksi. Junalla kestää tuon 14 minuuttia ja siinä ehtii mainiosti hoitamaan iltapäivän sähköpostit, kalenterin siivouksen ja vielä lukaisemaan hesarin verkkosivut läpi. Toki tämä riippuu asuinpaikan ja työpaikan sijainnista ja muista velvotteista voiko nauttia julkisen liikenteen eduista vai ei. Tilanne voi muuttua omallakin kohdalla, mutta nyt on näin.

Samasta suunnasta tulee myös kumipyöräjuna Helsinkiin eli kahden metrin välein kulkevia peltilootia. Se on VR:n junaa hitaampi, kaikki joutuvat osallistumaan ohjaamiseen ja jokainen tuo oman vaununsa polttoaineineen. Sekä otsarypyt , valkoiset rystyset ja kireän asenteen.
biggrin.gif


Tuollakin junalla on kuljettu, mutta ei kiinnosta enää. Toivottavasti metroa ymmärrettäisiin levittää oikein urakalla ympäri pk-seutua, vaikka Klaukkalaan asti.
 
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös