Onko ABS jarrut oleellinen turvavaruste moottoripyörässä?

[Bone]

No eihän se esteen ohitus pyörällä onnistu samoin kuin autolla. Kovalla punnerruksella (työntöohjauksella) voi tehdä jotain suunnanmuutoksia jarrutuksen jatkuessakin, mutta suurin etu abs:stä kuitenkin on, että varmemmin on pyörä jossain suunnilleen hallitussa tilassa, kun jarrun joutuu lopulta mahdollisesti vapauttamaan esteen kiertämistä varten. Jos paniikijarrun alkuvaiheessa jo lähtee etunen alta tai pyörä lähtee kippaamaan yli, niin jatkotoimet ovat aika mahdottomia.

Aivan!

Koko ketjun antihan on, että siinä esiintyy lähes kaikki mopon abseihin liittyvät "harhakuvat" ja toisaalta
asiaa on "oikaistu" monelta kohtaa oikeille raiteilleen.

Yleisin ja pahin lähtökohtainen ajatusvirhe taitaa olla kuitenkin se, että absillisesta moposta ajatellaan
katoavan niiden myötä lähes kaikki "lainalaisuudet"..... kun etusta ei niin helposta saa turattua pois alta.

 

[shyhander]

Sitä mä vaan ihmettelen… Että kun ABS alkaa ottamaa ohjaa jarruvoimasta, niin se tarkoittaa että ollaan pidon riittävyyden reunalla (muutenhan absi ei jarrua vapauta). Miten siinä muka voisi suorittaa vielä sitä väistöä kun pitoa ei enää ole ylimääräistä? Jos pitoa on, niin tarkoittaa se minun ymmärryksen mukaan sitä, että jarrukahvaa on hellitetty ja rengas ei enää ole pidon rajalla. Absin ollessa aktiivinen, tarkoittaisi väistöliike samaa kuin väistämisliike just alkavassa lowsiderissa missä ollaan siinä pidon reunalla ja pikkasen yli.

 

[Keno]

Eikun toi on se hallittu kaato, kun törmäyksen välttämiseksi ei ollut muutakaan tehtävissä.

No eikös se hallittu tai hallitsematon kaato ole yleensä parempi kuin suora törmäys.

 

[Nitrous]

Sitä mä vaan ihmettelen… Että kun ABS alkaa ottamaa ohjaa jarruvoimasta, niin se tarkoittaa että ollaan pidon riittävyyden reunalla (muutenhan absi ei jarrua vapauta). Miten siinä muka voisi suorittaa vielä sitä väistöä kun pitoa ei enää ole ylimääräistä? Jos pitoa on, niin tarkoittaa se minun ymmärryksen mukaan sitä, että jarrukahvaa on hellitetty ja rengas ei enää ole pidon rajalla. Absin ollessa aktiivinen, tarkoittaisi väistöliike samaa kuin väistämisliike just alkavassa lowsiderissa missä ollaan siinä pidon reunalla ja pikkasen yli.

ABS laskee jarrupainetta kun se havaitsee renkaan kulmakiihtyvyyden hidastuvan liian nopeasti, eli kun rengas on joutumassa liian suureen luistoon. ABS ei tiedä johtuuko luiston lisääntyminen lisääntyneestä pitkittäisvoimasta (=jarrutuksesta) vai sivuvoimasta (=väistö). Toki kallistusanturi auttaa tuossa kohtaa, mutta ABS:n toiminnan kannalta tuolla pidon menetystavalla ei ole merkitystä.

 

[mcmies]

Koko ketjun antihan on, että siinä esiintyy lähes kaikki mopon abseihin liittyvät "harhakuvat" ja toisaalta asiaa on "oikaistu" monelta kohtaa oikeille raiteilleen.

Yleisin ja pahin lähtökohtainen ajatusvirhe taitaa olla kuitenkin se, että absillisesta moposta ajatellaan
katoavan niiden myötä lähes kaikki "lainalaisuudet"..... kun etusta ei niin helposta saa turattua pois alta.

Uuuh, ihqua, ainakin joku on sentään ymmärtänyt yskän!

 

[NOx]

Pyörässä ne on paljon hyödyllisemmät kuin autossa jossa niiden etua ulosmitataan vasta talvella. Ei niistä tavan tallajalle haittaa ole muuta kuin hintavampi pyörä. Kun esim. hirvi hyppää tarpeeksi lähellä eteen märällä tiellä, kuski säikähtää ja vetää paniikissa jarrut pohjaan on perinteisillä jarruilla hallittu kaato tehty ja ollaan tuurin ja kohtalon armoilla. mutta abseilla ollaan vielä pystyssä. Mitä sen jälkeen tapahtuu on varmaankin kiinni abs kuljettajan taidoista ja kohtalosta, mutta tällä kohden jotain vaihtoehtoja saattaa vielä olla jäljellä esim. väistö. Toki voi olla että pystyssä oleva pyöräilijä törmää suoraan hirveen ja "hallitusti kaatunut" liukuu hirven alta pehmeään suo-ojaan.

Perustele tuo väittämä, että mp:ssä enemmän hyötyä? Autoilla ajetaan myös kesällä, hirvet hyppii autojen eteen, sade liukastaa tien myös autoille ja auton massa on hurjasti paljon suurempi kuin mp:n. Olen tasan päinvastaista mieltä. Autolla paniikkijarrutuksessa ohjattavuus säilyy ilman, että kuskin pitää taistella esimerkiksi pystyynnousua tai kulkusuunnan muutosta vastaan vastaohjauksella ja kropan liikkeillä. Taitovaatimus on vähintään kertaluokkaa pienempi. Autojen jarrut ovat osa ajonvakautusta ja ties mitä muita apuja, joiden avulla auton kulkusuuntaan voidaan vaikuttaa pyörä kerrallaan ja vaikka tehostaa kääntymistä tai pitää auto pystyssä. Yhdistettynä muihin turvavarusteisiin auto osaa jarruttaa vaikka kuski ei ymmärtäisi ja hätäjarruavustimella varmistetaan riittävä jarrutusteho. Joissakin autoissa tekniikka auttaa kuskia tekemään oikeita liikkeitä ratin kanssa. Rekka ABS-jarruilla ja ajonvakautuksella vasta hämmästyttävä onkin, vrt. orgin kesäpäivän demo..

Moottoripyörä taas...no, täällä on hehkutettu ettei kaadu. Väitän, että jos MP:n ABS-jarruista on mutuilun ja yksittäisten kokemusten sijasta oikeasti tilastollisesti merkittävää hyötyä, se myös näkyisi tilastoissa vähempinä onnettomuuksina. Täällä siteraattu ABS-jarruja puoltava tutkimus kertoi rivien välistä luvut laskien ettei näin ole ainakaan Ruotsissa. Toisin sanoen ABS-jarruista yksinään ei ole onnettomuuksien vähentäjäksi moottoripyörissä. Tarvitaan kehittyneempää tekniikkaa auttamaan kuljettajaa. Esimerkiksi järjestelmä joka neutraloi hyrrävoimien muutosten vaikutuksen pyörän kulkusuuntaan hätäjarrutuksessa tai auttaa kuskia väistössä. ABS-jarruja laitetaan vaikkapa 200 hevosvoiman kyykkypyörään siksi, että ns. kannetaan yhteiskuntavastuuta ja ollaan mukamas aktiivisesti tekemässä turvallisuustyötä. Näin byrokraatit ja liikenneturvat ovat tyytyväisiä.

 

[Pekkavee]

Esimerkiksi järjestelmä joka neutraloi hyrrävoimien muutosten vaikutuksen pyörän kulkusuuntaan hätäjarrutuksessa tai auttaa kuskia väistössä.

Mitä tuo tarkoittaa? Mikä sellainen järjestelmä olisi? Ja miten se vaikuttaisi?

Pekka

 

[valuvika]

Keskustelu vastaa herätysjuhlia vaikken ole moisessa ikinä käynytkään jos meillä on parisataatuhatta mopoa ja threadia seuraa semmonen muutama tuhat aktiivia, niin mietin vaan että miten loput osaavat hyödyntää tämän tekniikan hienouden ? Mullakin on autossa vaikka mitä välppiä kun sattuvat siellä olemaan, ei jaksa kiinnostaa pätkän vertaa, kunhan pääsen perille.

 

[Crassus]

Eiköhän homma ole selvä. Vaihtelevissa oloissa ja etenkin paniikkitilanteessa ABS on todella hyvä varuste valtaosalle kuskeista. Ihmeitä se ei kuitenkaan tee. Sitten osa jengistä jauhaa kuinka ABS on pahasta kun joku voi ajaa lujempaa kun luottaa jarruihin ja meuhkaa jarruharjoittelun tärkeydestä, vaikka se on täysin irrallinen asia ja harjoitella täytyy varusteista huolimatta... paitsi jos ABS lisää vauhtia niin mitä sitten käsittely ja jarrutteluharjoitukset tekee

 

[Nitrous]

Esimerkiksi järjestelmä joka neutraloi hyrrävoimien muutosten vaikutuksen pyörän kulkusuuntaan hätäjarrutuksessa tai auttaa kuskia väistössä. ABS-jarruja laitetaan vaikkapa 200 hevosvoiman kyykkypyörään siksi, että ns. kannetaan yhteiskuntavastuuta ja ollaan mukamas aktiivisesti tekemässä turvallisuustyötä. Näin byrokraatit ja liikenneturvat ovat tyytyväisiä.

Ja sitten toinen ikuisuusaihe ja tiukassa istuva uskomus, jota voisi karvan oikaista. Hyrrävoimilla ei ole yhtään mitään tekemistä moottoripyörän pystyssä pysymisen kanssa. Oikeastaan ainut asia mihin hyrrävoimat auttaa, on se, että käännöksen alussa ulkokurvin suuntaan kääntyvä eturengas aiheuttaa moottoripyörää mutkan suuntaan kallistavan pienen momentin eturenkaan hyrrävoiman ansiosta. Tuo momentti tosin on niin pieni, että sillä on lähinnä matemaattista merkitystä, käytännön eroa tuskin huomaisi vaikka renkaan pyörimisestä aiheutuva hyrrävoima olisi eliminoitu kokonaan.

 

[3JJ]

Perustele tuo väittämä, että mp:ssä enemmän hyötyä?

Auto ei kaadu lukkojarrutuksesta. Mahdollisen kaatumisen seurauksena menetetään kaikki mahdollisuudet vaikuttaa kulkusuuntaan enää ollenkaan, oli se sitten rekan keula tai lyhtypylväs, enää ei voi tehdä väistöä.

Jos verrataan perus paniikkijarrutusta jossa lopussa tehdään väistö, autolla ja MP:llä. Vain MP voi kaatua sen lukkojarrutuksen aikana poistaen väistön mahdollisuuden kokonaan. Ei se MP toki aina kaadu lukkojarrutuksessa, mutta autolla sitä ongelmaa ei ole ollenkaan. Molemmilla voi ryssiä sekä jarrutuksen tai väistön, mutta edelleen MP on ainoa joka kärsii lisäksi kaatumisen mahdollisuudesta.

 

[Roadkill]

Ei ole.

Sen jarrutustarpeen määrittelee ja säätelee pyörän kuljettaja.

 

[mcmies]

Eiköhän homma ole selvä.

Tarkalleen ottaen mikä homma on selvä?

- ABS-jarrut vähentävät merkittävästi onnettomuuksia?
- ABS-jarrut ovat hyödylliset olosuhteista ja kuljettajasta riippumatta?
- ABS-jarrut eivät vaikuta kuljettajien käyttäytymiseen?
- ABS-jarruilla jarruttamista ei tarvitse harjoitella yhtä paljon kuin tavallisilla jarruilla jarruttamista?
- ABS-jarruilla jarruttaminen ja jarruttamisen harjoittelu ovat toisistaan riippumattomia asioita?
- ABS-jarruilla pelastuu paniikkitilanteissa?
- ABS-jarrut eivät missään tilanteissa tai olosuhteissa ole huonommat kuin tavalliset jarrut?
- ABS-jarrujen avulla voi tehdä onnistuneen väistön jarrutuksen aikana?
- ABS-jarrut määrättiin pakollisiksi, koska turvallisuus, ympäristö ja lapset?
- ABS-jarruilla varustettujen pyörien kuljettajat näkevät muita kuljettajia useammin tissit?
- ABS-jarruilla varustetuissa moottoripyörissä kannattaa käyttää Delvaccia?
-

 

[Pekkavee]

Ja sitten toinen ikuisuusaihe ja tiukassa istuva uskomus, jota voisi karvan oikaista. Hyrrävoimilla ei ole yhtään mitään tekemistä moottoripyörän pystyssä pysymisen kanssa.

Aika mielenkiintoinen näkemys. Miten noi pyörät sitten pysyvät vaikka kisatilanteessa pystyssä ja jatkavat matkaa suoraan ja pysyen pystyssä vaikka kuski olisi pudonnut jo kyydistä?

Pekka

 

[Nysse]

Tarkalleen ottaen mikä homma on selvä?

- ABS-jarrut vähentävät merkittävästi onnettomuuksia?
--- -- Ei pidä paikkaansa, vrt vale emävale, tilasto- Otantassa liikaa muuttujia
- ABS-jarrut ovat hyödylliset olosuhteista ja kuljettajasta riippumatta?
--- -- Epätasaisella pinnalla (hiekka tai asfaltti) ne on ihan perseestä
- ABS-jarrut eivät vaikuta kuljettajien käyttäytymiseen?
--- -- Vaikuttaa, uskaltaa paremmin jarrutella hiekalla tai sateella
- ABS-jarruilla jarruttamista ei tarvitse harjoitella yhtä paljon kuin tavallisilla jarruilla jarruttamista?
--- -- En tiedä, pitäis ainakin saada karsittua oma käsillä tankoon nojaaminen
- ABS-jarruilla jarruttaminen ja jarruttamisen harjoittelu ovat toisistaan riippumattomia asioita?
--- -- Kuten todettua, pitää harjoitella ja paljon, mutta ABS:lla uskaltaa enempi harjoitella
- ABS-jarruilla pelastuu paniikkitilanteissa?
--- -- Saattaa olla, saattaa olla että ei
- ABS-jarrut eivät missään tilanteissa tai olosuhteissa ole huonommat kuin tavalliset jarrut?
--- -- Hiekalla alamäessä ja nimismiehen kiharassa ne on pelottavat liukkaa
- ABS-jarrujen avulla voi tehdä onnistuneen väistön jarrutuksen aikana?
--- -- 20 treenikerran jälkeen; en usko väistön onnistuvan tavalliselta kuskilta
- ABS-jarrut määrättiin pakollisiksi, koska turvallisuus, ympäristö ja lapset?
--- -- ne määrättiin pakollisiksi kauppapoliittisista syistä
- ABS-jarruilla varustettujen pyörien kuljettajat näkevät muita kuljettajia useammin tissit?
--- -- Ehdottomasti
- ABS-jarruilla varustetuissa moottoripyörissä kannattaa käyttää Delvaccia?
--- -- ei kun Castrolia

 

[NOx]

Mitä tuo tarkoittaa? Mikä sellainen järjestelmä olisi? Ja miten se vaikuttaisi?

Pekka

Jos ABS-jarrun rykäisee pohjaan (ja pito riittää), pyrkii mopo nousemaan pystyyn ja silloin ajolinja vaihtuu. Ellei sitten osaa vastaohjata soten, että pysyy tai siirtyy halutulle ajolinjalle. Tarkalleen ottaen juuri hyrrävoimien kumoamista en tarkoittanut, mutta kuitenkin järjestelmää joka kumoaa mopon pyrkimyksen nousta pystyyn jarruttaessa mutkassa. Koska vastaohjaus lisää riskiä etupyörän pidon menettämisestä, niin järjestelmän pitäisi hoitaa myös ettei kuski vastaohjaa itseään kyljelleen. Saattaa mennä jokunen vuosi, että tällainen löytyy moottoripyöristä. Sähköinen ohjausvaimennin on jo vakiotavaraa, mutta tarvittavan älyn kehittely on toinen juttu.

 

[valuvika]

Eiköhän homma ole selvä. Vaihtelevissa oloissa ja etenkin paniikkitilanteessa ABS on todella hyvä varuste valtaosalle kuskeista. Ihmeitä se ei kuitenkaan tee. Sitten osa jengistä jauhaa kuinka ABS on pahasta kun joku voi ajaa lujempaa kun luottaa jarruihin ja meuhkaa jarruharjoittelun tärkeydestä, vaikka se on täysin irrallinen asia ja harjoitella täytyy varusteista huolimatta... paitsi jos ABS lisää vauhtia niin mitä sitten käsittely ja jarrutteluharjoitukset tekee

En ole edelleenkään ABSeja vastaan, mutta meitä on moneen junaan, esim airbagin tullessa autoihin tiedän monia jotka lopettivat turvavyön käytön koska sitä ei enää tarvinnut käyttää

 

[Nitrous]

Aika mielenkiintoinen näkemys. Miten noi pyörät sitten pysyvät vaikka kisatilanteessa pystyssä ja jatkavat matkaa suoraan ja pysyen pystyssä vaikka kuski olisi pudonnut jo kyydistä?

Pekka

Koska moottoripyörän geometria pyrkii korjaamaan kulkusuunnan muutokset, el pyörän kallistumisen itsestään. Kokeile kallistaa pyörää paikoillaan pitämättä sarvista kiinni. Mitä tapahtuu? Eturengas pyrkii kääntymään mutkan suuntaan. Mitä enemmän kallistat, sen enemmän rengas kääntyy. Millä tavalla pyörä nousee ajaessa ylös kallistuksesta? Kääntämällä eturengasta lisää mutkan suuntaan. Moottoripyörän liikkuessa siis massan hitaus ja moottoripyörän geometria pitävät mopon pystyssä vaikka kuskia ei olisikaan. Hyrrävoimilla on hyvin vähän tekemistä tämän kanssa. Vauhdin hidastuessa ei liike-energia enää jossain kohdassa riitä nostamaan pyörää takaisin pystyyn vaan pyörä kaatuu kaartaen kyljelleen.

Pyörä pysyy siis pystyssä pitämällä tukipisteet painopisteen alla. Vauhdissa massan hitaus ja pyörän geometria hoitavat tämän kuskin puolesta, hitaassa vauhdissa kuskin täytyy aktiivisesti muuttaa tukipisteen paikkaa suhteessa painopisteeseen (=käännellä ohjaustankoa), koska mopon liike-energia ei ehdi korjaamaan mopon kallistumista riittävän nopeasti.

Tämä on ihan perusasioita ja pitäisi olla hallussa jos pidät mitä tahansa koulutusta kaksipyöräisten kuskeille.

Pahoittelut massan hitauden ja energian sotkemisesta, kirjoitin hätäisesti, enkä jaksa enää korjailla.

 

[Nitrous]

Jos ABS-jarrun rykäisee pohjaan (ja pito riittää), pyrkii mopo nousemaan pystyyn ja silloin ajolinja vaihtuu. Ellei sitten osaa vastaohjata soten, että pysyy tai siirtyy halutulle ajolinjalle. Tarkalleen ottaen juuri hyrrävoimien kumoamista en tarkoittanut, mutta kuitenkin järjestelmää joka kumoaa mopon pyrkimyksen nousta pystyyn jarruttaessa mutkassa. Koska vastaohjaus lisää riskiä etupyörän pidon menettämisestä, niin järjestelmän pitäisi hoitaa myös ettei kuski vastaohjaa itseään kyljelleen. Saattaa mennä jokunen vuosi, että tällainen löytyy moottoripyöristä. Sähköinen ohjausvaimennin on jo vakiotavaraa, mutta tarvittavan älyn kehittely on toinen juttu.

Pystyyn nouseminen jarrutuksen aikana johtuu siitä, että eturenkaan tukipiste maahan on renkaan keskilinja sivussa. Tarkemmin sisäkurvin puolella. Kun jarrutetaan, tämän tukipisteen kautta syntyy ohjausta sisäkurviin kääntävä momentti (koska tukipiste on ohjausakselin sivussa) ellei kuski estä sitä aktiivisesti ohjaamalla. Kuten edellisessä viestissä mainitsin, mopo nousee kallistuksesta pystyyn kun käännetään eturengasta lisää sisäkurviin päin. Ja tästä johtuu (massan hitauden lisäksi) mopon pystyyn nouseminen jarrutuksessa.

 

[NOx]

Ja sitten toinen ikuisuusaihe ja tiukassa istuva uskomus, jota voisi karvan oikaista. Hyrrävoimilla ei ole yhtään mitään tekemistä moottoripyörän pystyssä pysymisen kanssa. Oikeastaan ainut asia mihin hyrrävoimat auttaa, on se, että käännöksen alussa ulkokurvin suuntaan kääntyvä eturengas aiheuttaa moottoripyörää mutkan suuntaan kallistavan pienen momentin eturenkaan hyrrävoiman ansiosta. Tuo momentti tosin on niin pieni, että sillä on lähinnä matemaattista merkitystä, käytännön eroa tuskin huomaisi vaikka renkaan pyörimisestä aiheutuva hyrrävoima olisi eliminoitu kokonaan.

Aivan. Pahoittelen, että otin hyrrävoimat esille tuossa.

Hyrrävoimat eivät ole selitys. Tämän voi kokeilla tönäisemällä polkupyörän alamäkeen etupää edellä. Menee pitkälle. Seuraavaksi perä edellä. Ei mene kahta metriä pystyssä vaikka tasan samalla vauhdilla lähettäisi eli lähtötilanteessa pyörät pyörivät samalla vauhdilla eli hyrrävoimat ovat samat.