Mitenkä kauan tämmöisen käsittely oikein kestää? Eikös tässä ala kansalaisen oikeusturva kärsimään?
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
3 Orgilaista kaatoi Boxintiellä sipoossa 8.8.
- Keskustelun aloittaja Jetro
- Aloituspäivä
Mitenkä kauan tämmöisen käsittely oikein kestää? Eikös tässä ala kansalaisen oikeusturva kärsimään?
Näinhän se on, mutta... Nyt kun alettiin kommentoimaan tota mcmiehen tekstiä, niin mun mielestä sen pointti oli siinä, että jos/kun pojat sinne oikeuteen joutuu, niin tuomarikin (ja varsinkin lautamiehet) on vain ihminen ja se tulee ottaa huomioon omassa käyttäytymisessä siellä oikeudessa. Tämä tarkoittaa sitä, että kaiken varsinaisen todistelun lisäksi myös syytetyn omalla henkilöllä on vaikutus siihen, minkälainen tuomio mahdollisesti tulee olemaan. Vaikutus ei ole missään nimessä iso, mutta voi olla ratkaiseva.Väitänkin, että Suomessa tuomioistuimet toimivat harvinaisen tasapuolisesti ja että tuomarin henkilökohtaisilla uskomuksilla tai ns. huonoilla päivillä on todella vähäinen merkitys käytännössä. Siksi neuvot, jotka painottuvat tällaisilla asioilla spekuloimiseen tuntuvatkin hyvin oudoilta.
Itse uskon, että jos "kaatujien" tapaus joskus etenee käräjille asti niin he saavat varmasti tasapuolisen kohtelun huolimatta siitä kuka tuomarina istuu tai mikä viikonpäivä silloin sattuu olemaan.
Tällä tarkoitan sitä, kun moottoripyöräilijänä menee sinne oikeuteen, ei kannata mennä sinne Banditos-liivi päällä, huivi päässä ja sinko takataskussa huutaen, itkien ja syyttäen kaikkia mahdollisia muita paitsi itseään tapahtuneesta. Siten saa syyllinen-leiman otsaan niin nopeasti, ettei ehdi hätäpierua päästää. Jos toisaalta menee sinne siististi pukeutuneena (ei mitään pukupakkoa) ja esittää asiansa korrektisti ilman suurempia tunteenpurkauksia tms., niin voi ainakin olla varma siitä, että saa tasapuolisen ja puolueettoman kohtelun.
Olen kanssasi samaa mieltä. Ja varsinkin se sinko kannattaa jättää kotiin.Näinhän se on, mutta... Nyt kun alettiin kommentoimaan tota mcmiehen tekstiä, niin mun mielestä sen pointti oli siinä, että jos/kun pojat sinne oikeuteen joutuu, niin tuomarikin (ja varsinkin lautamiehet) on vain ihminen ja se tulee ottaa huomioon omassa käyttäytymisessä siellä oikeudessa. Tämä tarkoittaa sitä, että kaiken varsinaisen todistelun lisäksi myös syytetyn omalla henkilöllä on vaikutus siihen, minkälainen tuomio mahdollisesti tulee olemaan. Vaikutus ei ole missään nimessä iso, mutta voi olla ratkaiseva.Väitänkin, että Suomessa tuomioistuimet toimivat harvinaisen tasapuolisesti ja että tuomarin henkilökohtaisilla uskomuksilla tai ns. huonoilla päivillä on todella vähäinen merkitys käytännössä. Siksi neuvot, jotka painottuvat tällaisilla asioilla spekuloimiseen tuntuvatkin hyvin oudoilta.
Itse uskon, että jos "kaatujien" tapaus joskus etenee käräjille asti niin he saavat varmasti tasapuolisen kohtelun huolimatta siitä kuka tuomarina istuu tai mikä viikonpäivä silloin sattuu olemaan.
Tällä tarkoitan sitä, kun moottoripyöräilijänä menee sinne oikeuteen, ei kannata mennä sinne Banditos-liivi päällä, huivi päässä ja sinko takataskussa huutaen, itkien ja syyttäen kaikkia mahdollisia muita paitsi itseään tapahtuneesta. Siten saa syyllinen-leiman otsaan niin nopeasti, ettei ehdi hätäpierua päästää. Jos toisaalta menee sinne siististi pukeutuneena (ei mitään pukupakkoa) ja esittää asiansa korrektisti ilman suurempia tunteenpurkauksia tms., niin voi ainakin olla varma siitä, että saa tasapuolisen ja puolueettoman kohtelun.
Juurihan kumosit esittämäsi tasapuolisen käsittelyn todennäköisyyden kun kerran myönnät että bandidos liivit yms. on syytä jättää kotiin.
Ehkä mcmies painottaa liikaa inhimillisyys tekijöitä tuomion lopputuloksessa, mutta ei niitä huomiotta kannata jättää.
Hieman myös ihmettelen hyökkäystäsi mcmiehen kirjoituksia kohtaan, onko hiekkalaatikko mielestäsi niin pieni että muiden mielipiteet eivät sinne mahdu?
Ehkä mcmies painottaa liikaa inhimillisyys tekijöitä tuomion lopputuloksessa, mutta ei niitä huomiotta kannata jättää.
Hieman myös ihmettelen hyökkäystäsi mcmiehen kirjoituksia kohtaan, onko hiekkalaatikko mielestäsi niin pieni että muiden mielipiteet eivät sinne mahdu?
Lukaisinpa itse omat (ja muiden) tekstini uudelleen läpi siltä varalta, että tekstiin olisi uinut lapsuksia. Mielestäni ei ollut. Tarkennan siis, että minä en ole väittänyt tuomarin ”huonojen päivien” vaikuttavan asiaan. Tosin satun tietämään, että näinkin on Suomessa käynyt, eikä kai sitä käy kiistäminen, että tuomareillakin on omat ”huonot päivänsä”. Mm. näistä syistä tunnetaan käsite yleinen muutoksenhakuoikeus. Nämä tapaukset ovatkin yleensä ”muuttuneet hovissa”, kuten sanonta kuuluu.
Sen sijaan olen väittänyt tuomarin aprioristen käsitysten vaikuttavan asiaan erityisesti siltä osin kun kysymys on siitä, mikä on ennalta arvattavaa ja mikä ei. Sitä kun ei oikein voi todistein osoittaa eikä laista lukea. Oikeuskäytännöstä saattaa joitain viitteitä löytyä. Ennalta arvattavuudella on yhtymäkohtia myös kohtuuteen; mikä on kohtuullista ja mikä ei ole. Kukapa tietää?
Asia, jota halusin korostaa, on se, että tuomarin apriorisiin käsityksiin voivat vaikuttaa ainoastaan ne, joita oikeudessa asianosaisina tai todistajina kuullaan – tässä asiassa motoristit itse. Ehkä ymmärrettävämmin asian ilmaisi Mosse viestissään. Jos kyseessä on lautamieskäsittely, asian merkitys korostuu entisestään.
Lisäksi asianosaisten on käsittääkseni hyödyllistä tietää, mitä heillä on odotettavissaan. Usein törmää käsitykseen, jonka mukaan tuomioistuimet ovat jonkinlaisia ratkaisuautomaatteja ja joissa on aina vahvoilla, kun käyttää ammattilaista avustajanaan. ”Tottahan nyt päätökset perustuvat lakiin ja ne jopa perustellaankin…”
Ei ole tavatonta, että päätöksen ilmoitetaan perustuvan siihen ja siihen lainkohtaan ja perusteluissa mustan on perusteltu olevan valkoista. Sen sijaan, että kiistäisi tämän tosiasian olemassaolon tai vaihtoehtoisesti myöntäisi sen ja hakkaisi sen jälkeen päätään seinään, on mielestäni järkevämpää pohtia, miksi näin tapahtui. Joissain tapauksissa vastaus saattaa löytyä tähän threadiin kirjoittamistani viesteistä.
Kuten sanottua, onneksi nämä ”pieleen menneet” ratkaisut ovat vähemmistöasemassa. Silti varsinkin tämäntyyppisessä asiassa riski on olemassa. Tämän keskustelun seurauksena asiasta oltaneen tietoisia. Ja toki ainakin itse toivon, että nämä kirjoitukseni osoittautuvat tulevaisuudessa tarpeettomiksi. Kuten Bomber kirjoitti, koko tämä byrokratia on jo sinällään resurssien hukkaamista.
Sen sijaan olen väittänyt tuomarin aprioristen käsitysten vaikuttavan asiaan erityisesti siltä osin kun kysymys on siitä, mikä on ennalta arvattavaa ja mikä ei. Sitä kun ei oikein voi todistein osoittaa eikä laista lukea. Oikeuskäytännöstä saattaa joitain viitteitä löytyä. Ennalta arvattavuudella on yhtymäkohtia myös kohtuuteen; mikä on kohtuullista ja mikä ei ole. Kukapa tietää?
Asia, jota halusin korostaa, on se, että tuomarin apriorisiin käsityksiin voivat vaikuttaa ainoastaan ne, joita oikeudessa asianosaisina tai todistajina kuullaan – tässä asiassa motoristit itse. Ehkä ymmärrettävämmin asian ilmaisi Mosse viestissään. Jos kyseessä on lautamieskäsittely, asian merkitys korostuu entisestään.
Lisäksi asianosaisten on käsittääkseni hyödyllistä tietää, mitä heillä on odotettavissaan. Usein törmää käsitykseen, jonka mukaan tuomioistuimet ovat jonkinlaisia ratkaisuautomaatteja ja joissa on aina vahvoilla, kun käyttää ammattilaista avustajanaan. ”Tottahan nyt päätökset perustuvat lakiin ja ne jopa perustellaankin…”
Ei ole tavatonta, että päätöksen ilmoitetaan perustuvan siihen ja siihen lainkohtaan ja perusteluissa mustan on perusteltu olevan valkoista. Sen sijaan, että kiistäisi tämän tosiasian olemassaolon tai vaihtoehtoisesti myöntäisi sen ja hakkaisi sen jälkeen päätään seinään, on mielestäni järkevämpää pohtia, miksi näin tapahtui. Joissain tapauksissa vastaus saattaa löytyä tähän threadiin kirjoittamistani viesteistä.
Kuten sanottua, onneksi nämä ”pieleen menneet” ratkaisut ovat vähemmistöasemassa. Silti varsinkin tämäntyyppisessä asiassa riski on olemassa. Tämän keskustelun seurauksena asiasta oltaneen tietoisia. Ja toki ainakin itse toivon, että nämä kirjoitukseni osoittautuvat tulevaisuudessa tarpeettomiksi. Kuten Bomber kirjoitti, koko tämä byrokratia on jo sinällään resurssien hukkaamista.
On mielenkiintoista havaita kuinka painotukset ja sanavalinnat keskustelussa muuttuvat. Aiemmin puhuttiin "huonoista päivistä" ja ennakkoasenteista, nyt taas "tuomarin aprioristen käsitysten vaikuttavuudesta".
"Mcmies" sanoo, ettei ole väittänyt missään vaiheessa "huonojen päivien" vaikuttavan asiaan, kuitenkin kun katselee hänen aiempia kirjoituksiaan niin saa helposti toisenlaisen kuvan:
"Jos raastupaan joudutaan, annan yhden neuvon. Muistakaa, että tuomaritkin ovat ihmisiä puutteineen, ennakkoasenteineen, "huonoine päivineen" jne. Vaikka laki sanoisi asiasta mitä, ei tuomarista tule virkaan nimittämisen myötä konetta, joka täysin puolueettomasti ratkaisee asian soveltamalla lakia sille syötettyihin tietoihin tapahtumista".
"Kannattaa pitää mielessä myös, että edes pataljoona asianajajia ei auta, jos tuomari syystä tai toisesta ei ymmärrä/halua ymmärtää tapahtumien kulkua ja sen merkitystä lain soveltamiseen".
Uskon, että voimme kaikki olla yhtä mieltä siitä että tuomaritkin ovat ihmisiä (eivätkä koneita) kaikkine siihen liittyvine lieveilmiöineen. Sen sijaan kuinka paljon nämä inhimilliset tekijät käytännössä vaikuttavat lain tulkintaan ja annettuihin ratkaisuihin, jäänee ratkaisemattomaksi. Itse en ole sitä pitänyt kovinkaan merkittävänä tekijänä koko prosessin kannalta, mutta jokainen tekee asiasta varmasti oman arvionsa.
Mcmiehen puheista ainakin huokuu mun mielestä asiantuntemusta aihetta kohtaan ja onhan se hyvä että meitäkin vinkkaillaan. Myös nimimerkki "Bomber"in jutuista on saanut uutta katselmusta tähäkin asiaan.
Mielenkiinnosta pakko kysyä onko JHBMW:lläkin juristin paperit taskussa?
Mielenkiinnosta pakko kysyä onko JHBMW:lläkin juristin paperit taskussa?
Ilmaisutapaa voi muuttaa. Sitä voi myös suunnata eri kohderyhmille. Minä en ehkä osaa kirjoittaa kovin "kansantajuisesti", mutta yritän kuitenkin ottaa huomioon, että tämän foorumin lukijoista suurin osa lienee maallikoita juridiikan suhteen. Osittain saman asian, jonka koetin sanoa, kirjoitti myös Mosse, hyvin erilaisella tavalla.
Jos lukee tätä threadia taaksepäin, havaitsee, että minä en ollut ensimmäinen, joka puhui tuomarin "huonoista päivistä". Laitoin sanat myös ensimmäisessä viestissäni lainausmerkkeihin hyvästä syystä kuvitellen, että lukijat ymmärtäisivät asian.
Väärinymmärretyksi tuleminen on tällaisella foorumilla helppoa. Huolestuttavaa on, jos pyritään ymmärtämään tahallaan väärin. Onneksi suurin osa tämän ketjun kirjoittajista on viesteillään osoittanut, että rautalankaa ei asian ymmärtämisessä tarvita.
Jos lukee tätä threadia taaksepäin, havaitsee, että minä en ollut ensimmäinen, joka puhui tuomarin "huonoista päivistä". Laitoin sanat myös ensimmäisessä viestissäni lainausmerkkeihin hyvästä syystä kuvitellen, että lukijat ymmärtäisivät asian.
Väärinymmärretyksi tuleminen on tällaisella foorumilla helppoa. Huolestuttavaa on, jos pyritään ymmärtämään tahallaan väärin. Onneksi suurin osa tämän ketjun kirjoittajista on viesteillään osoittanut, että rautalankaa ei asian ymmärtämisessä tarvita.
Mulle kävi just tollee... Ja hip hei, mun mokahan se oli!!
Ei voi muuta kuin hymyillä. Kyllä se selittely tuntuu onnistuvan sinulta hyvinkin kansantajuisesti aina kun siihen vain on tarvetta, lainausmerkeillä tai ilman. Tyyli vain tuntuu muuttuvan aina tilanteen mukaan. Tähän varmaankin on ollut syynä se "kohderyhmän" muuttuminen niin kovasti viimeisen parin päivän aikana
P.S. tämänkin minä ymmärsin varmasti tahallani väärin..... ja jottet sinä puolestasi ymmärtäisi tätä väärin niin tämä on sitten aivan puhdasta vittuilua ilman minkäänlaisia lainausmerkkejä.
Edit: pieni lisä täsmennys
No sinulla se tyyli on kyllä ollut koko ajan samanlainen!
Ennen sanottiin että joku lukee kuin piru raamattua. Mutta antaa pirun lukea, senhän tunnistaa sarvista heleposti, se ei muuta kuitenkaan tyyliään.
Tyyli onkin sellainen asia että harvalla on varaa muuttaa, mutta mullahan se onkin sellainen että sitä muuttelen harva se päivä, joka itsessään on tyyliä. Sopivaan hintaan myyn osan siitä!
Tyyli onkin sellainen asia että harvalla on varaa muuttaa, mutta mullahan se onkin sellainen että sitä muuttelen harva se päivä, joka itsessään on tyyliä. Sopivaan hintaan myyn osan siitä!
Sillee se on. On olemassa ilmaisulajeja joiden kautta vanha vitsi kondomin ja BMW:n sisällyksestä voidaan asettaa laajempaan asiayhteyteen.No sinulla se tyyli on kyllä ollut koko ajan samanlainen!Näin se maailma pelastuu...
Olen kuullut vitsin eräältä traktori(=Volvo)mieheltä ja nauranut sille sydämellisesti. Markkinoiden hiljaisimmalla ja mukavimmalla autolla eli baijerilaisella kotilolla ajavana minua kiinnostaa, mitä nuo mainitsemasi ilmaisulajit ovat. Maalaustaide? Musiikki (jep, Pave Maijanen laulaa "Pakko saada BMW")? Kirjallisuus?
Olisihan se todella mukava yllätys edes kerran lukea niitä "asia-argumentteja" myös nim. merk. sekulta kun hän jaksaa niitä aina niin innokkaasti peräänkuuluttaa muilta. Aihe on kyllä tällä kertaa varsin haastava: "huumorin yhteiskunnalliset vaikutukset eri ilmaisulajien näkökulmasta".Olen kuullut vitsin eräältä traktori(=Volvo)mieheltä ja nauranut sille sydämellisesti. Markkinoiden hiljaisimmalla ja mukavimmalla autolla eli baijerilaisella kotilolla ajavana minua kiinnostaa, mitä nuo mainitsemasi ilmaisulajit ovat. Maalaustaide? Musiikki (jep, Pave Maijanen laulaa "Pakko saada BMW")? Kirjallisuus?
Ja olen kanssasi samaa mieltä; hyvä vitsi on aina hyvä vitsi. Ainakin minua naurattavat erityisesti kaikki BMW vitsit johtuen varmaankin siitä, että BMW on maailman paras moottoripyörä/auto.
Itse asiaan liittyen tuli mieleeni vielä yksi näkökohta.
Kirjoitan ajatusketjuni ylös, trollauksen uhallakin...
Nimittäin syyttäjänhän tulee näyttää syytteensä toteen langettavan tuomion aikaansaamiseksi. Tämä merkitsee, että hänen tulisi esittää näyttöä myös siitä, että tien kunnon äkillinen heikkeneminen oli todellakin laissa tarkoitetulla tavalla ennalta arvattavissa.
Kuten aikaisemmin olen esittänyt, itse olen sitä mieltä, että tämäntyyppistä asiaa on hyvin vaikeaa todistella puoleen tai toiseen. Silti syyttäjän esittämästä näytöstä saattaa saada ainakin jotain, mihin tarttua. Välttämättä ei siis tarvitse pystyä osoittamaan, että hiekka tiellä ei ollut ennalta arvattavissa - riittää, kun osoittaa syyttäjän näytön kestämättömäksi.
Tämä kuitenkin edellyttää, että tuomari ei pidä asiaa ns. notoorisena seikkana, joka ei edes edellytä erityistä todistelua. Tässä tapauksessa tulisi kyetä esittämään todisteita myös sen puolesta, että kysymys ei ollut ennalta arvattavasta olosuhteesta. Ongelmallista on, että asian "notoorisuus" perustuu jälleen tuomarin ennakkokäsitykseen, joka taasen selviää vasta tuomiosta. Siis: teidän asianosaisten tai palkkaamanne asiamiehen on aiheellista pohtia, miten todistaa hiekan olemassaolo mutkassa ennalta arvaamattomaksi olosuhteeksi...
Kirjoitan ajatusketjuni ylös, trollauksen uhallakin...
Nimittäin syyttäjänhän tulee näyttää syytteensä toteen langettavan tuomion aikaansaamiseksi. Tämä merkitsee, että hänen tulisi esittää näyttöä myös siitä, että tien kunnon äkillinen heikkeneminen oli todellakin laissa tarkoitetulla tavalla ennalta arvattavissa.
Kuten aikaisemmin olen esittänyt, itse olen sitä mieltä, että tämäntyyppistä asiaa on hyvin vaikeaa todistella puoleen tai toiseen. Silti syyttäjän esittämästä näytöstä saattaa saada ainakin jotain, mihin tarttua. Välttämättä ei siis tarvitse pystyä osoittamaan, että hiekka tiellä ei ollut ennalta arvattavissa - riittää, kun osoittaa syyttäjän näytön kestämättömäksi.
Tämä kuitenkin edellyttää, että tuomari ei pidä asiaa ns. notoorisena seikkana, joka ei edes edellytä erityistä todistelua. Tässä tapauksessa tulisi kyetä esittämään todisteita myös sen puolesta, että kysymys ei ollut ennalta arvattavasta olosuhteesta. Ongelmallista on, että asian "notoorisuus" perustuu jälleen tuomarin ennakkokäsitykseen, joka taasen selviää vasta tuomiosta. Siis: teidän asianosaisten tai palkkaamanne asiamiehen on aiheellista pohtia, miten todistaa hiekan olemassaolo mutkassa ennalta arvaamattomaksi olosuhteeksi...