Vastaohjaus eli työntöohjaus

[AyrtonO]

Moottoripyörä muuten kallistuu paljon ketterämmin, jos kallistaa sitä pyörää pienissä ympyröissä ja käännöksissä paljon enemmän kuin itseään.[/URL]

Ööö...minähän en mistään vielä mitään tiedä, mutta eikös enduroinnin perusajatuskin ole, että pyörä pidetään oman kehon ja maan _välissä_. Eli jos oikein ymmärrän, tuohan on ihan oikein - enduron ohjausgeometrialla. Kyykylle ei ehkä niin helposti toimi?

 

[Pekkavee]

Ööö...minähän en mistään vielä mitään tiedä, mutta eikös enduroinnin perusajatuskin ole, että pyörä pidetään oman kehon ja maan _välissä_. Eli jos oikein ymmärrän, tuohan on ihan oikein - enduron ohjausgeometrialla. Kyykylle ei ehkä niin helposti toimi?

Joo, näinhän se on. Vaikka mun möhköendurolla, joka painaa 240 kg. Ei noi kyykkymiehet meitä ymmärrä. Ja osaavatkohan edes ajaa.
Ei tuolla poliisilla ollut kuitenkaan enduroa.

 

[finn]

Moottoripyörä muuten kääntyy paljon ketterämmin, jos kallistaa sitä pyörää pienissä ympyröissä ja käännöksissä paljon enemmän kuin itseään.
Noin mä teen. EAK kurssilla kyllä kouluttajat olivat kauhuissaan, että mä kaadun oitis ja sanoivat, että ei noin saa tehdä. Mutta ei se mua haittaa vaikka jossain hiekkateiden umpikujilla.
Tuolla ei kylläkään ole mitään tekemistä vastaohjauksen kanssa.
Tulipa vaan kirjoitettua.
Tuossa vähän mallia

Videosta ilmenee mitä poliisi pyörälleen tekee, mutta miten selität sen fysikaalisesti? Miksi ei vastaohjaa vaikka pyörä pitää saada kallistumaan? Eli, milloin vastaohjausta ja milloin myötäohjausta??

 

[NOx]

Nostetaanpa vaikeuskerrointa hieman ja laitetaan jaappanin poliiseille vettä radalle: http://youtu.be/pVoXGGXRl5k

Ihan mielenkiintoista seurata kropan ja etupyörän liikehdintää.

 

[Pekkavee]

Videosta ilmenee mitä poliisi pyörälleen tekee, mutta miten selität sen fysikaalisesti? Miksi ei vastaohjaa vaikka pyörä pitää saada kallistumaan? Eli, milloin vastaohjausta ja milloin myötäohjausta??

Ole tarkkana.
Siinä aina käännösten välissä tulee pieni ohjausliike sinne vastaohjaus suuntaan. Eli kurvin sisäsuuntaan.
Se on aika vaikea havaita kyllä tuosta videosta, mutta kun tuo poliisi kiertää vaikka ympyrää oikealle, niin ympyrän lopussa hän kääntää sitä ohjaustankoa hieman enemmän sinne oikealle eli sisälle ympyrän suuntaan, jolloin pyörä pomppaakin taas vasempaan kiemuraan.
Aika hyvin tuon näkee siinä loppupujottelussa, eli jostain 1:48 ajasta eteenpäin.
Kun ottaa vielä stop and go juttuja siihen videoon.
Ohjausliikkeet eivät ole montaa astetta, mutta ne riittävät.

Tuota voi itse harjoitella helposti tekemällä samanlaisia kiemuroita.
Homma toimiii ihan tuon Wikipedian jutun mukaan. Ensin vastaohjauksella kantataan ympyrään ja sitten taas toiseen suuntaan vastaohjauksella sieltä ulos.
Eli tuon jutun mukaan

 

[NOx]

Homma toimiii ihan tuon Wikipedian jutun mukaan. Ensin vastaohjauksella kantataan ympyrään ja sitten taas toiseen suuntaan vastaohjauksella sieltä ulos.
Eli tuon jutun mukaan

Tää on taputeltu niin moneen kertaan, että mikähän uusi oivallus olisi tulossa?

Kun vastaohjaus yksin ei ole ainoa syy miksi kaksipyöräinen kääntyy ja miten kaksipyöräisen saa kääntymään (kaikki varmaan on ainakin polkupyörällä ajanut kädet irti ohjaustangosta!), niin parempi olisi lukea ensin tämä jos haluaa asioita fysiikan kannalta pohtia:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics

Tuossa on hyvä yhteenveto lähes selkokielellä ilman liiallista tieteellisyyttä:

http://www.bajahill.net/1999/08/miksi-ja-miten-moottoripyora-kaantyy.html

Sitten vielä Ajo Hanskassa: http://motoristisurvival.fi/?sivu=ajo-hanskassa

 

[finn]

Ole tarkkana.
Siinä aina käännösten välissä tulee pieni ohjausliike sinne vastaohjaus suuntaan. Eli kurvin sisäsuuntaan.
Se on aika vaikea havaita kyllä tuosta videosta, mutta kun tuo poliisi kiertää vaikka ympyrää oikealle, niin ympyrän lopussa hän kääntää sitä ohjaustankoa hieman enemmän sinne oikealle eli sisälle ympyrän suuntaan, jolloin pyörä pomppaakin taas vasempaan kiemuraan.

Jos tanko ääriasennossa tapissa kiinni, niin ei poliisi sitä pyörää pienellä lisä vastaohjauksella toiseen suuntaan käännä, eikä se pyörä sieltä "pomppaa" mihinkään suuntaan. Kyllä tuo käännös muiden fysikaalisten lainalaisuuksien mukaan sinne käännetään. Selitä tapahtuma omin sanoin!!

Ryömivä lapsi oppii myös kävelemään, jos osais puhua ja kirjoittaa, niin ei se niistä fysikaalisista lainalaisuuksista ymmärtäis yhtään mitään, vaan viittaisi käveleviä ja tokais, että mä teen tollai.

 

[3JJ]

Kun tanko on ääriasennossa niin kaasua lisäämällä pyörän saa pystyyn. Autokoulussa pakottivat harjoittelemaan kun pyörässä oli iso kääntösäde, eli kääntö tappiin asti ja kaasulla+takajarrulla hallitaan kulmaa ja pidetään pyörä pystyssä.

 

[Pekkavee]

Selitä tapahtuma omin sanoin!!

Juurihan mä sen selitin tuossa lainaamassasi tekstissä ja ihan omin sanoin.

Kun kallistaa pyörää noin paljon kurvin suuntaan, niin ohjausta ei tarvitse vetää "tappiin". Varaa jää vielä tehdä vastaohjausliike kurvin suuntaan ohjauksella.
Katso vaikka kohdat 1:45 ja 1:51 tuossa poliiisivideossa. Selvä vastaohjaus etupyörän ja käsienkin asennon muutoksen mukaan.
Kyllä tuo pyörän käyttäytyminen noissa kohdissa on mielestäni melkein pomppaamista.

 

[finn]

Kun tanko on ääriasennossa niin kaasua lisäämällä pyörän saa pystyyn. Autokoulussa pakottivat harjoittelemaan kun pyörässä oli iso kääntösäde, eli kääntö tappiin asti ja kaasulla+takajarrulla hallitaan kulmaa ja pidetään pyörä pystyssä.

Pekkavee vois lukea tämän viestin, niin pääsisit jyvälle mistä on kysymys!!

 

[Pekkavee]

Tää on taputeltu niin moneen kertaan, että mikähän uusi oivallus olisi tulossa?

Ei tässä mitään uutta oivallusta ole tulossa.
Harmillista on vaan se, että suuri osa porukasta ei ymmärrä mitä vastaohjauksessa tapahtuu ja miten se tehdään. Eli miten se tehdään oikein, nopeasti, turvallisesti ja tehokkaasti, niin että sillä voidaan välttää onnettomuuksiakin.

Suuri osa kuolemaan johtaneista ulosajoistakin johtuu siitä, että porukka ei osaa tai uskalla vastaohjata sitä pyörää pysymään tiellä.
Sitä pitäisi oikeasti harjoitella vaikka radalla.
Mutta se lienee utopiaa, että kaikki moottoripyöräilijät saataisiin radalle harjoittelemaan.
EAK kursseillakin vastaohjaus ja väistöjutut ohitetaan aika pienellä harjoittelulla vaikka niillä olisi paljon suurempi merkitys todellisiin vaaratilanteisiin kuin esim. hidasajolla, jota jauhetaan joka kurssilla ja aina.

 

[Pekkavee]

Pekkavee vois lukea tämän viestin, niin pääsisit jyvälle mistä on kysymys!!

Sä voisit lukea mitä mä olen kirjoittanut. Poliisilla ei tanko ollut "tapissa"

 

[finn]

Sä voisit lukea mitä mä olen kirjoittanut. Poliisilla ei tanko ollut "tapissa"

Olen lukenut mitä olet kirjoittanut. Osan voin allekirjoittaa, mutta on myös paljon sellaista mistä olen toista mieltä.
Yritän vain varoittaa muita uskomasta paavillisesti teorioidesi oikeellisuutta, varsinkin kun myöskin kirjoittelet mopokouluttajan ominaisuudessa.

 

[Pekkavee]

... varsinkin kun myöskin kirjoittelet mopokouluttajan ominaisuudessa.

Joo, kävin 5-päiväisen Liikenneturvan MPEAK kouluttajien kurssin viime toukokuussa Joutsassa ja olen myös mopokouluttajana Helsingin Liikenneturvallisuusyhdistyksessä.
Tuo 5-päiväinen Liikenneturvan MPEAK kurssi oli muuten paras MP kurssi, jossa olen ikinä käynyt. Suosittelen sitä kyllä kaikille.

 

[PoS]

Olisit nyt Pekka hiljaa jo. Menee vielä tämänkin yhdistyksen kursseilta maine.

 

[Keno]

Nyt onkin aiheellista esittää kysymys että montako insinööriä tarvitaan ajamaan yhtä moottoripyörää?

 

[Reterete]

Nyt onkin aiheellista esittää kysymys että montako insinööriä tarvitaan ajamaan yhtä moottoripyörää?

Ei yhtään, pelkkä Pekka riittää.

 

[NOx]

Ei tässä mitään uutta oivallusta ole tulossa.
Harmillista on vaan se, että suuri osa porukasta ei ymmärrä mitä vastaohjauksessa tapahtuu ja miten se tehdään. Eli miten se tehdään oikein, nopeasti, turvallisesti ja tehokkaasti, niin että sillä voidaan välttää onnettomuuksiakin.

Suuri osa kuolemaan johtaneista ulosajoistakin johtuu siitä, että porukka ei osaa tai uskalla vastaohjata sitä pyörää pysymään tiellä.
Sitä pitäisi oikeasti harjoitella vaikka radalla.
Mutta se lienee utopiaa, että kaikki moottoripyöräilijät saataisiin radalle harjoittelemaan.
EAK kursseillakin vastaohjaus ja väistöjutut ohitetaan aika pienellä harjoittelulla vaikka niillä olisi paljon suurempi merkitys todellisiin vaaratilanteisiin kuin esim. hidasajolla, jota jauhetaan joka kurssilla ja aina.

Siitä on kosolti päteviä ohjeita netissä, esimerkiksi laittamani linkit. Eikä tämä ole ensimmäinen kerta, kun täällä aihetta käsitellään. Jos haluaa pohtia asiaa fysiikan kannalta ja vääntää peistä aiheesta, se ei enää liity turvallisuuteen IMO. Turvallisuuden ja ajamisen kannalta oleellinen on esim. tuossa Ajo Hanskassa -oppaassa. Sekin on tänne linkitetty tuon tuosta. Omien teorioiden virittelyn sijaan se on ihan kelpo luettavaa.

 

[Bone]

Ryömivä lapsi oppii myös kävelemään, jos osais puhua ja kirjoittaa, niin ei se niistä fysikaalisista lainalaisuuksista ymmärtäis yhtään mitään, vaan viittaisi käveleviä ja tokais, että mä teen tollai.

Taitaa sullakin olla liian realistinen ja pelkistetty näkemys/kokemus elämän perusasioista näihin puitteisiin
sovellettuna..... että menee monelle rakettitiedettäkin vaikeammaksi .

Näinhän se todellakin menee, että "juokseminen(kin)" rakentuu kävelyn pohjalle.

En oikeasti tiedä, miten tuo kaksipyöräisellä (ylipäänsä) ns. hidasajo aukeaa ihmisille, tai miten
se mp-koulutuksien puitteissa "avataan oppilaille", puhumattakaan mitä kaikkia KAKSIPYÖRÄISEN
hallintaan liittyviä perus/välttämättömiä asioita tuohon "jonninjoutavaan" oikeasti sisältyykään.

Lyhyesti: Hidasajoharjoittelu, (yleisesti ottaen) varsinkin pidoltaan/profiililtaan erilaisilla alustoilla tehtynä,
sisältää KAIKKI.... TOISTAN..... KAIKKI kaksipyöräisen hallintaan liittyvät "elementit" ja vieläpä
"moniulotteisesti"..... myös se öhhh.... merkityksetön kehon käyttö oikealla tavalla, oikea-aikaisesti,
oikeassa yhteydessä.

Myöskin kaasun/jarrujen käytön vaikusta/oikeaa ajoitusta.... ja ylipäänsä koko laajan
"hallintakeinovalikoiman" yhdistämisen tärkeyttä ei liioin painoteta tarpeeksi.

Olkoon resurssit ym. millaiset tahansa, koko touhussa lähes totaalisesti vastaaohjaamiseen
keskittyminen ja sen merkityksen julistaminen 99% kokonaisuudesta........

On vähän sama kun pidettäisi itsepuolustus/nyrkkeily/tms. koulua...... jossa vain pelkällä vasemmalla suoralla
selviää todellisten tilanteiden viidakossa..

Eihän hyvässä vasemmassa suorassa mitään vikaa ole, ehdottoman tärkeä ja tarpeellinen......
mutta terve menoa köysien väliin, nakkikioskille jne koittamaan .
Jotenkin on nyt varsin vahva tunne, että kun se "tilanne" tulee päälle, ei auta vaikka olisi se
kuuluisa yksikätinen rosvo.

(Tuolla aiemmin linkattu kiinanvideo jossa poliisit kurvaili vaihteeksi märkää rataa, on erinomainen
käytännön esimerkki. Radan voi varmasti "selvittää suolapatsaana pelkällä vastaohjaamisella",
mutta suoritusaika putoaa näin "kapealla keinovalikoimalla" kauas divarisarjaan)

Ai kui?

No, jos ei näe vaikka tuijottaa ja jo kahdessakin liikkuvassa "osassa" on toinen liikaa jotta ymmärtäisi
miten homma toimii.... noukänduu.

Poliisisedällä nimittäin lähtee noissa oloissa se etunen alta jo siinä kohtaa kun suoritusaika ei
riittä edes lähellekään sadan parhaan joukkoon .

Sietää miettiä..... MIKSI?

Ongelma vaan taitaa olla siinä, ettei asiaa osata kertoa käytäntöön liittäen ihmisille.... eikä
tuoda esiin sitä tärkeää pointtia, että asioiden oppiminen ja rutinoituminen tapahtuu esim. hidasajossa
käytännössä pienin mahdollisin riskein.... nimittäin se "KÄVELEMÄÄN OPPIMINEN".......
ja siinäkin tuo "vastaohjaus" on YKSI ihan merkittävä elementti .

 

[Nomad]

Hyvää keskustelua edelleen - pitäisi vain saada aikaan nokakkain tapahtuva paneelikeskustelu ja sinne hyvä vetäjä, joka osaisi asiat selittää maalaisjärjellä juurta jaksain - niille joita kiinnostaa.

Oman mp-urani aloitin aikana ennen internetin, ja kymmenisen vuotta ajelin pyörää enemmänkin tuurilla kuin taidolla - toisin sanoen ei ollut oikeaa tietoa vastaohjauksesta ym. kun ei moottorikerhojen toimintaan osallistunut, eikä lehdistä/kirjoista osannut asiaa etsiä. Sinä aikana tuli valitettavasti ajettua yksi kolari, kun pyöräilijä kääntyi satasen tiellä eteen. Iäkkäälle pyöräilijälle kävi huonosti, minulle - kiitos ABSien ja hyvän tuurin - ei juuri mitään. Tiukoilla vastaohjaustoimenpiteillä siitä olisi saattanut selvitä - tosin reaktioaikaa jäi noin sekunnin verran havainnosta törmäykseen.

Eli toivottavasti joku aloitteleva motoristi tai vanhempikin tapoihinsa pinttynyt motoristi tästä keskustelusta saa hieman valaistusta ja alkaa illan pimeinä tunteina vaikkapa pujotella niitä kaistaviivoja - tietoisilla vastaohjausliikkeillä. Sitä helposti ajattelee, että "kyllä minä osaan ajaa, kun olen jo toistasataatuhatta pyörälläni ajanut". Yksikin kerta ruosteenpoistoa tai ohjattua rata-ajelua avaa silmiä - ainakin omiani avasi - omien ajotaitojen rajallisuudelle.