• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Väliputken poisto - vaikutus vääntöön?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja T1mppa
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
TommoKe sanoi:
Mikäs Ducatin miehillä mahtaa olla ideana nykyisin, kun putkistoa on pidennetty?
http://www.omnicorse.it/img/articol...l-nuovo-terminale-di-scarico-della-ducati.jpg

Olettaisin, että tuossa on näppärästi kierretty sääntöjä putkiston muutoksista ja saatu tviniin lisää keskialueen vääntöä (sen puutehan se noissa onkin isoin ongelma :grin:) tuolla "ylimääräisellä" putkella. Käytännössä siis kollektorin jälkeinen putki toiminee sekundääriputkena molemmille tai ainakin toiselle sylinterille. Pitäs olla mitat tiedossa, että vois tarkistaa, että mille kierrosluvulle tuo toimii ja auttaako se molempia pyttyjä. Jos sytytysväli on riittävä, eivät pakopulssit sotke toisiaan. Tää on aika loistava esimerkki miten insinöörit keksii tapoja kiertää sääntöjä ja saada putkisto toimimaan perinteistä ajattelutapaa paremmin.
 
-JuhaK- sanoi:
Mitä haetaan esim. Akran putkistoista löytyvillä primäärit yhdistävillä ohuilla putkilla?

e6ce691dcf031a8b3b53aec5ab4cbcf7.jpg

Saadaan joko vahvistettua toivottuja tai heikennettyä ei toivottuja pulsseja vierekkäisten sylinterien välillä.
 
Nitroukselta hyvin selitetty. Sitä jäin vaan tässä miettimään, että kuinka suuri tuon putkiston vaikutus on? Jos ajatellaan ihan vaikka tavallista neloskoneista katupyörää. Verrokkeina kaksi putkistoa: Toinen on mitoitettu mahdollisimman optimaaliseksi ja toisessa primäärien ja sekundäärien pituudet on päin persettä. (Eli eroa ainoastaan pituuksissa). Onko optimaalisella putkistolla tehoa yksittäisiä, useita, vai kymmeniä hevosvoimia enemmän?

Tarkkaa lukuarvoa on tietysti mahdoton sanoa, mutta edes noin niinkuin suunnilleen, että tulee jonkinlainen mielikuva putkiston merkityksellisyydestä:D
 
froid sanoi:
Nitroukselta hyvin selitetty. Sitä jäin vaan tässä miettimään, että kuinka suuri tuon putkiston vaikutus on? Jos ajatellaan ihan vaikka tavallista neloskoneista katupyörää. Verrokkeina kaksi putkistoa: Toinen on mitoitettu mahdollisimman optimaaliseksi ja toisessa primäärien ja sekundäärien pituudet on päin persettä. (Eli eroa ainoastaan pituuksissa). Onko optimaalisella putkistolla tehoa yksittäisiä, useita, vai kymmeniä hevosvoimia enemmän?

Tarkkaa lukuarvoa on tietysti mahdoton sanoa, mutta edes noin niinkuin suunnilleen, että tulee jonkinlainen mielikuva putkiston merkityksellisyydestä:D

Kun puhutaan putkiston mitoituksesta, ei kannata tuijottaa hevosvoima- vaan vääntölukemia. Teho sitten tulee sivutuotteena kun vääntöhuippu kasvaa ja/tai siirtyy korkeammille kierroksille. Esim. Yamahan FZ-1 koneeseen saatiin omaa suunnittelua olevalla putkistolla n.5% lisää vääntöä. Putkiston joutu tekemään ite kun tuo tuli kilpa-autoon, eikä kaupasta saatavat oikein istunu paikoilleen. Tosin eihän toi FZ1 vakiokone/-putkisto ihan niin hyvä ole kuin parhaat kaupan hyllyiltä löytyvät vakiot, mutta koneesta riippuen tuollaista 0-10% suuruusluokkaa se väännön lisäys on kun puhutaan nykyaikaisista moottoripyörän koneista.
 
Ihan mielenkiinnosta niin onko mitään hajua että mimmosista eroista käytännössä puhutaan huipputehon ja vääntöalueen osalta - jos verrataan 4-2-1 ja 4-1 putkistoja vaikkapa jossain kilokyykyssä ja jos vielä oletetaan että molemmat putkistot olis mitoitettu öbaut samoille kierrosluvuille.

Sitten vielä tuosta primäärien/sekundäärien mitotuksesta - niin jos haetaan max tehoja vrt laaja vääntöalue, niin miten vaikuttaa putkiston pituuteen, noin niinkuin yleisesti?
 
Attitude sanoi:
Ihan mielenkiinnosta niin onko mitään hajua että mimmosista eroista käytännössä puhutaan huipputehon ja vääntöalueen osalta - jos verrataan 4-2-1 ja 4-1 putkistoja vaikkapa jossain kilokyykyssä ja jos vielä oletetaan että molemmat putkistot olis mitoitettu öbaut samoille kierrosluvuille.

Sitten vielä tuosta primäärien/sekundäärien mitotuksesta - niin jos haetaan max tehoja vrt laaja vääntöalue, niin miten vaikuttaa putkiston pituuteen, noin niinkuin yleisesti?

Huipputehossa noiden välillä ei pitäisi juuri olla eroa. Puhutaan 1-2% luokkaa olevasta erosta, eli suurusluokka on mittaustarkkuuden luokkaa. 4-2-1 putkistollla saadaan sitten selkeästi leveämpi vääntöalue, jolloin kone on ala- ja/tai keskikierroksilla huomattavasti virkeämpi. Toki 4-2-1 putkisto painaa jonkin verran enemmän kuin 4-1 rööri.
 
Nitrous sanoi:
Huipputehossa noiden välillä ei pitäisi juuri olla eroa. Puhutaan 1-2% luokkaa olevasta erosta, eli suurusluokka on mittaustarkkuuden luokkaa. 4-2-1 putkistollla saadaan sitten selkeästi leveämpi vääntöalue, jolloin kone on ala- ja/tai keskikierroksilla huomattavasti virkeämpi. Toki 4-2-1 putkisto painaa jonkin verran enemmän kuin 4-1 rööri.

Ok, tuolla putkiston pituus jutulla meinasin sitä että onko periatteessa niin että lyhyillä primääreillä/sekundääreillä haetaan max tehoja ja pitkillä putkilla taas laajempaa vääntöaluetta - eli millä mitoilla noissa pelataan että päästään halutunlaiseen tulokseen?
 
Nitroukselle kiitos hyvästä vastauksesta. Lähti lapasesta, kuten odotettavaa olikin.

Olin alunperinkin sitä mieltä, että ei sillä väliputken poistolla pitäisi oikeastaan mitään vaikutusta olla. Hieman noita tekniikkakirjoja joskus lueskellut.

Tarkoitus on keventää pyörää aika lailla, kun ajoasentoa ja ulkonäköä lähdetään muuttamaan. Samaan syssyyn on tuo kaljatynnyrin kokoinen putki tarkoitus poistaa ja päivittää tämän vuosikymmenluvun mukaiseksi. Mielenkiintoa ei ole tehdä mitään korttelikarjujaa, joten varmaan jonkun killerin ruuvaan kiinni. Katsotaan ensin miltä välivaiheet näyttää ja kuulostaa :thumbup:
 
Viimeksi muokattu:
Bone sanoi:
Oikeassa olet siinä, että tuon "hännän" PITUUS yksittäisenä asiana ja muuttujana ei ole merkittävä
"osakaasuilla" normijutuissa, mutta......

Aika vähän olet viettänyt aikaa "sorvin ääressä sen soidessa" erilaisten putkistojen kanssa, eli muualla kuin
suunnittelupöydällä, jos olet laittamattomasti sitä mieltä, että viimeisen kollektorin jälkeisillä
putkiston osien muutoksilla ei ole kuin painovaikutusta..... erityisesti osakaasuilla.


En nyt yhtään ymmärrä tätä kommenttia.

Miten sorvin ääressä väännetyt putket voivat erota teoriassa oleviin putkiin, jos teoriassa on otettu huomioon tarpeeksi muuttujia ja alkuarvot ovat hehtaarilla? Oletko itse suunnitellut ja valmistanut erilaisia putkistoja moottoreihin?

Äänenvaimennin on sitten asia erikseen ja sitä voidaan käsitellä eri osiossa, mutta nyt se ei ole tarpeellista.
 
Attitude sanoi:
Ok, tuolla putkiston pituus jutulla meinasin sitä että onko periatteessa niin että lyhyillä primääreillä/sekundääreillä haetaan max tehoja ja pitkillä putkilla taas laajempaa vääntöaluetta - eli millä mitoilla noissa pelataan että päästään halutunlaiseen tulokseen?

Mitä lyhyempi putki, sitä korkeammalle kierrosluvulle se on tarkoitettu. 4-1 putkessa käytännössä vain primäärien pituus vaikuttaa, jolloin ne ovat yleensä isompi kompromissi tehontuoton osalta kuin 4-2-1 putkistossa. Esim. primäärit mitoitetaan 7000rpm kohdalle, että saadaan keskialue, mutta yläpää kuolee. Tai primäärit 10 000rpm kohdalle niin saadaan paljon tehoa, mutta alhaalta ja keskeltä on aika kuollutta. Toki tästäkin putkesta saadaan kertaluvuilla 1/2 (5000rpm) ja 1 1/2 (15000rpm) pieni väännönlisäys.

4-2-1 putkessa voidaan sitten mitoittaa primäärit vaikkapa 12 000rpm lukemaan ja sekundäärit sitten vaikka tuonne 7000rpm kohdalle. 10 000rpm kohdalla ei ehkä saada ihan niin paljon vääntöä kuin edellisen esimerkin 4-1 putkesta, mutta kierroslukualueella 6000-14000 saadaan potkua keskimäärin paljon paremmin kuin 4-1 huilusta.
 
T1mppa sanoi:
En nyt yhtään ymmärrä tätä kommenttia.

Miten sorvin ääressä väännetyt putket voivat erota teoriassa oleviin putkiin, jos teoriassa on otettu huomioon tarpeeksi muuttujia ja alkuarvot ovat hehtaarilla? Oletko itse suunnitellut ja valmistanut erilaisia putkistoja moottoreihin?

Äänenvaimennin on sitten asia erikseen ja sitä voidaan käsitellä eri osiossa, mutta nyt se ei ole tarpeellista.

Kun nyt jo meinaa lipsua vähän asian viereen muutenkin niin sanottakoon, että on se seppä, joka tommosen pakoputkiston sorvilla pyöräyttää, kyllä melkonen tekijä. :D
 
Nitrous sanoi:
Saadaan joko vahvistettua toivottuja tai heikennettyä ei toivottuja pulsseja vierekkäisten sylinterien välillä.

Bemarin S1000RR:ssähän on vielä servomoottorin ohjaamat läpät avaamassa/sulkemassa primääriputkien yhdysputkia. Ilmeisesti yhdysputkista on siis jonkinlaista haittaakin joillain kierroksilla koska ne sulkea täytyy.
 
Viimeksi muokattu:
micco sanoi:
Bemarin S1000RR:ssähän on vielä servomoottorin ohjaamat läpät avaamassa/sulkemassa priimääriputkien yhdysputkia. Ilmeisesti yhdysputkista on siis jonkinlaista haittaakin joillain kierroksilla koska ne sulkea täytyy.

Kiinteä geometrisen putkiston perusominaisuus on se, että jollain kierrosluvulla se toimii hyvin, jollain ihan ok ja jollain ei sitten sinne päinkään. Noilla läpillä yms. systeemeillä on tosiaan sitten mahdollisuus muuttaa putkiston ominaisuuksia niin, että se toimii paremmin myös noissa huonoissa kohdissa.
 
micco sanoi:
Bemarin S1000RR:ssähän on vielä servomoottorin ohjaamat läpät avaamassa/sulkemassa priimääriputkien yhdysputkia. Ilmeisesti yhdysputkista on siis jonkinlaista haittaakin joillain kierroksilla koska ne sulkea täytyy.

Olihan jamahalla aikoinaan EXUP (-89-->) ja monella muullakin merkillä taitaa olla jonkinäköistä vatkainta pakoputkessa
 
Attitude sanoi:
Ihan mielenkiinnosta niin onko mitään hajua että mimmosista eroista käytännössä puhutaan huipputehon ja vääntöalueen osalta - jos verrataan 4-2-1 ja 4-1 putkistoja vaikkapa jossain kilokyykyssä ja jos vielä oletetaan että molemmat putkistot olis mitoitettu öbaut samoille kierrosluvuille.

Sitten vielä tuosta primäärien/sekundäärien mitotuksesta - niin jos haetaan max tehoja vrt laaja vääntöalue, niin miten vaikuttaa putkiston pituuteen, noin niinkuin yleisesti?

Ton sais helposti testattua, jos jollain on esim.k7 tonninen susuki jossa japsi yoshimuran koko ränni yhdellä vaimentajalla kiinni. Siinä rännissä on sellanen kollektori, jota kääntämällä toimii kuin 4-1 tai 4-2-1 putkisto.

Jossain saattaa olla aiheesta mulla viä dokumentit tallessa, kun olen sellaisen paketin joskus hankkinut ja asentanut.

Nuin: http://shop.yoshimura-jp.com/files/free/180vs360.gif
 
Viimeksi muokattu:
Palataanpa nyt rauhallisesti lähtöruutuun :D.

On siis ns. orkkisputkisto johon ollaan tekemässä kollektorin jälkeiseen osaan muutoksia?

Keskustellaan siis putkiston em. osiosta ja sen muutosten vaikutuksista?

Nyt on kuitenkin munat vaahdossa vedetty painopiste täysin muualle kuin osaan jota ollaan modaamassa ?
Ihan kiva vetää tiskiin vaikka vanhat tekniikan käsikirjat kaikkine osioineen ja vääntää derivaattaa
jostain ihan muusta kuin mistä pitäisi:thumbup:.

Eli maali on aika lailla hukassa! Miksi? Se vastaus löytynee tosiaan tuosta kuvakielisestä jorinastani.
Näinhän tuo juttu on mennyt usein aiemminkin.

Ketjun otsikon kysymys on toki yksiselitteinen, ei siinä mitään ja Nitron ensimmäinen kommentti siihen
lyhyt ja ytimekäs: Ei juuri vaikuta..... mutta sitten alkaa setti joka ei liity yhtään sen enempää
varsinaiseen asiaan kuin kuvakielinen jorinakaan:D.
Ihan sama vaikka avautuisi briljantisti takapyörän laakerin lämpötiloista... kun meillä on
mopon putkisto ennallaan "viimeisen kollektorin perään saakka" :;):.

Ketjun aloittaja kuitenkin ilmaisee, "väliputkikysymyksen" lisäksi, selkeästi muitakin muutoksia olevan
tekeillä tuon "väliputken" lyhentämisen lisäksi.


Näillä muilla muutoksilla..... riippuen ihan siitä, mitä ne lopulta ovat, onkin sitten ihan havaittaviakin
vaikutuksia.... ja eritoten siihen ajoon jota normi katuajo pääosin on. Oskaasuilla, osakierroksilla.

On tietenkin epäselvää, onko ketjun aloittajalla käsitystä/käytännön kokemusta siitä, miten nuo
kollektorin jälkeisiin osiin tehtävät muutokset yleisellä tasolla vaikuttavat (muut kuin pelkkä
väliputken lyhentäminen sellaisenaan).
Tässä on kuitenkin yksi kohta, jossa useita, erilaisia muutoksia nipussa tehdessä tahtoo "puurot ja vellit"
mennä sekaisin.

Voin olla väärässä.... sitä kyllä sattuu:D, mutta en vaan oikein saa otetta siihen, että "asiantuntijuutta"
käytetään yleisesti itseisarvona... eikä se usein palvele juurikaan "ongelman ratkaisua".... ongelmakeskeisesti
siihen liityyvät asiat huomioiden. Asian voi konkretisoida siten, että ajaellaan "hyvien työkalujen"
hoitavan homman tai ratkaisevan ongelmat.... kunhan niitä on vaan riittävästi "tontilla".

Elikäpä....

Yksinään "väliputken"pituuden muuttaminen ei varmasti sellaisenaan tuota edes havaittavaa vaikutusta.
Perään tulevan, alkuperäisestä poikkeavan, jonkinlaisen vaimentimen pituuskaan ei liene sen merkittävämpi asia.

Uuden vaimenninosan tuottama, alkuperäisestä mahdollisesti poikkeava vastus on taas asia jolla onkin
jo käytännön merkitystä.... säädöt optimoitunakin.
Suurin vaikutus tällä on, vastapaineen muutoksesta riippuen, joko "tapissa", tai ala/keskialueella ja
erityisesti "osakaasuilla".

Yhtenä ihan normi esimerkkinä vaikka ainoana muutoksena: Ilman killeriä/ killerillä.... säädötkin optimoituna.

"Osakaasut" eivät liioin jostain syystä ole mitenkään seksikäs aihe.... siitä huolimatta, että normikuski
normiajossa ajaa aivan valtaosan näissä puitteissa. Mitä tehokkaampi laite, sen olemattomammaksi
todellisuudessa kutistuu joku 2-5%:n merkitys tappitehoilla/kierroksilla.......
kun toisessa vaakakupissa on säätöineen helposti jopa 15%:n parannus yli 90%:n todellisessa ajosuoritteessa.
(osakaasut, osakuormat)

Joku tuolla aprikoi, tietääkö kaveri putkihommista yhtään mitään ja onko oltu edes touhuamassa....
Ihan riittävästi 40:n vuoden aikana "levystä ja tuubista saakka", autojen ja mopojen kanssa.
Sellaisissakin paikoissa ja sellaisten ihmisten kanssa, että on SAANUT kokea suurta kiitollisuutta ja
nöyryyttä moisista tilaisuuksista elämässä.

Suomalaisuus on hieno asia....
Käsittämättömänä kääntöpuolena siinä on, (harvoja poikkeuksia lukuunottamatta)
että on mahdotonta ymmärtää, että juurikaan mitään merkittävää, missään puitteissa,
ei synny ilman "erilaisuuden" hallittua yhdistämistä yhtenäiseen ja yhteiseen päämäärään.

Mites se P.Hanhiniemen yks biisi meni.... "sun on aina saatava...." :p.

Tulee myös vähän mieleen sketsi, jossa tyttö menee lekuriin näyttämään
kynnykseen törmännyttä varvasta...... ja lekuri sanoo: "Ottaa paiiidan poooois" :grin:.
Noh... kai se tietää :grin: Lääkäri kun on :grin:.
 
^Paljon tuli taas tekstiä ja vakuuttelua omasta osaamisesta, ja yllättäen jopa jotain ihan konkreettistakin. Silti jäi kertomatta se tärkein, eli mikä muutos vaikuttaa mihinkin suuntaan ja miksi. Haluatko avata vielä tuon vastapaineen vaikutusta?
 
Nitrous sanoi:
^Paljon tuli taas tekstiä ja vakuuttelua omasta osaamisesta, ja yllättäen jopa jotain ihan konkreettistakin. Silti jäi kertomatta se tärkein, eli mikä muutos vaikuttaa mihinkin suuntaan ja miksi. Haluatko avata vielä tuon vastapaineen vaikutusta?

No en nyt ihan vakuutteluna näkis toteamusta, että usein on nöyrän kiitollisena saanut tilaisuuksia
olla mukana sohlaamassa juttuja "asian ytimessä" paikoissa joihin "ei vaan kävellä sisään lippa pystyssä".

On myös hieman eri juttu, revitteleekö "fysiikan tohtorin" hatulla, vai onko käytännön tasolla
merkittävin asia saada sovellettua ehdottoman tärkeä teoria joksikin käytännössä tarpeita
palvelevaksi asiaksi.

Paras lopputulos tulee.... niin vaikea kuin se on uskoa..... sillä, että fokus on olennaisessa....
ja statistiikka pysyy työkaluna, ehdottoman tärkeänäkin sellaisena.

Mietitäänpä vaikka aikanaan 80-luvun lopulla ja 90-luvulla tapahtunutta painopisteen muutosta......
Monen tehtaan Racing puolen "tuotekehitys" ulkoistettiin aika isolla kädellä ympäri maailmaa
jonkinlaisin kriteerein (henkilökohtaisten suhteiden lisäksi) erilaisiin "viripajoihin" ja osien tekijöille.
Määrätyt asiat pidettiin visusti "tehtaalla", mutta se käytännön työn.... testauksen ja innovoinnin"
mittaamattoman potentiaalin hyödyntäminen ymmärrettiin hakea sieltä missä se liikkuu.

Jos nyt.... edelleen..... koitetaan pitää se fokus.... aloittajan asian ytimessä.....
ja huomioidaan... HOKS-HOKS!!!! :;):, sellaisenaan se "väliputken" pituuden lähes olemattoman
merkityksen lisäksi niitä ilmi tulleita.... hieman merkityksellisempiä muuttujia.... erityisesti
käytännön puitteissa (pääasiallinen ajosuorite)...... niin

jatka sinä valitsemallasi tiellä ansiokasta "derivaatan vääntämistä"..... varsinkin nyt, kun itsekin.... öhhh...
huomasit sen "asian":thumbup:.... niin jatka toki siitä ASIASTA :p eikä sen vierestä.

Mä koitan jatkossakin "pitää maalin sun tähdättävänä", eikä masennuta siitä, vaikka pari ekaa
lippaallista meneekin "pitkin metsiä" :;):.

Kuten olen usein todennut.... yhdessä paras tulee :;):.

Tanssi sää pöydällä takki auki ja tukka silmillä.....
mää istun rauhassa tuolilla ja koitan vahtia että homma ei ihan karkaa käsistä:grin:.

Eli: Kollektorin jälkeisen putkiston osan erilaisten modifikaatioiden vaikutus.... erityisesti
osakaasuilla/kuormilla..... muistaen tietysti, että KÄYTÄNNÖSSÄ muutetaan jotain jo olemassa olevaa
kokonaisuutta.

Anna palaa Frank :WAZAAP:.
 
Yllä oleva on kopioitu HRC:n seinältä, jossa se lukee japaniksi.
 
Back
Ylös