Tuusulan motarilla mp-onnettomuus [29.4.08]

[vetomies]

Tämän takia meillä on käytössä esim. selkeät nopeuteen sidotut rajat joiden rikkominen johtaa automaattisesti ennakoitavan määräiseen sakkoon - vältytään tapauskohtaiselta harkinnalta ja siten säästetään viranomaisten resursseja turhalta riitelyltä.

Eli suomeksi sanottuna tavoitteena on jakaa mahdollisimman paljon sakkoja kustannustehokkaasti, mahdollisimman vähällä työllä.
Muuten tuo selostus oli pitkä ja lähes uskottava, mutta selittämättä jäi, miksi tapauskohtainen harkinta toimii muissa maissa.

 

[Mosse]

Tämän takia meillä on käytössä esim. selkeät nopeuteen sidotut rajat joiden rikkominen johtaa automaattisesti ennakoitavan määräiseen sakkoon - vältytään tapauskohtaiselta harkinnalta ja siten säästetään viranomaisten resursseja turhalta riitelyltä.

Eli suomeksi sanottuna tavoitteena on jakaa <s>mahdollisimman paljon</s> sakkoja kustannustehokkaasti, mahdollisimman vähällä työllä.
Muuten tuo selostus oli pitkä ja <s>lähes</s> todella uskottava, mutta selittämättä jäi, miksi tapauskohtainen harkinta toimii muissa maissa.

Korjasin tuota sun tekstiä hieman. Nyt se lienee aika lähellä totuutta.

Missäs muissa maissa saa lain mukaan ajaa miten sattuu ja niin kovaa kuin haluaa, kunhan ei konkreettisesti vaaranna ketään? Esimerkkejä?

 

[kawabata]

onpa kerrankin luettavissa asiallista kirjoittelua hyvät motoristit ja toverit, sekä herrat tai narrit.

omiaan, omia, oma, ominaisuus, onnen omiaan, onnessaan omanansa, omaisuus, olla omiaan, on ominaisuutenansa vaaran aiheuttaminen, vaikka objektia jota nimenomaan vaarannetaan ei ole mailla halmeilla.

eikös jossakin amerikan osavaltiossa, usan siis, ollut laki rattijuoppoudesta aikanaan, että kännissä sai ajaa kolaroimatta, mutta kun tai jos ajoi kolarin, niin rangaistus ja korvausvaatimukset olivat erittäin raskaat, rangaistiin siis jo tapahtuneesta teosta ja siihen raskauttavana tekijänä tuli mahdollinen rattijuopumus ja rangaistusasteikko oli paljon ankarampi. oliko nevadan vai minkä osavaltion laissa aikanaan. ei taida olla enää sielläkään. huom. rattijuopumusta en kannata missään tapauksessa, mutta hain vertailukohtaa ylinopeuksiin.

olisiko samankaltainen lainkohta ylinopeuksissa ja muissa liikenteenvaarantamisissa täälläkin kohtuus tai edes jotenkin sinnepäin, kuten edellä harmaahukka, jannep jne. jo mainitsivatten. ilman onnettomuutta tapahtuneesta abstraktista vaarantamisesta sakko ja konkreettisesta vaarantamisesta, esim. ohittaminen vastaantulijoiden törmäysvaaran aiheuttamalla siten, että vastaantuleva kulkuneuvo joutuu väistämään tai jarruttamaan, voisi olla sitten vankeuttakin ja rankempi sakko.

pöriö.

 

[harmaahukka]

Eihän se ole selvää. Jos siellä ei ole ketään muita niin konkreettista vaaraa ei aiheudu. Vaikka siitä vetäisi tolla sun raketillaa 10Kkm/h, mutta jos siinä ei ole ketään, niin ketään ei vaaranneta. Ei siellä ole myöskään todistajia jos siellä ei ole ketään.

Vain juristijärjellä siellä ei ole ketään lounasaikaan. Normijärjellä siellä nyt vaan on. Hedelmätöntä väitellä.

Totta on, että abstraktin vaaran käsite on keksitty helpottamaan lain soveltajan työtä tuomioita jakaessaan, mutta mikä olisi vaihtoehto. Jokaisessa tapauksessa pitäisi erikseen arvioida vaaransiko teko muita vai ei. Se taas olisi käytännössä mahdotonta ja käräjäoikeuden eivät mitään muuta tekisikään kuin puisivat liikenteenvaarantamisjuttuja.

Minusta ei olisi mahdotonta. Ei se ollut ennenkään. Jos lain tulkitsijalla ja/tai valvojalla ei ole perustelua, näyttöä tai edes mitään syytä epäillä oikeaa vaaraa aiheutetun, on syytä vaihtaa alaa. Vaikkapa säädännän puolelle

Esim. Vaarantaako pomperi keuliessaan Bulevardilla konkreettisesti ketään jos:
A: siellä ei ole ketään

Tässäpä erinomainen esimerkki dilemmasta. Menen ihan sanattomaksi tuon kiperän kysymyksen edessä.

Loput kuuluvat tuomiovallan käyttäjien arkityöhön. Jos kyseessä on raskas rikos (kuten aivan liian ripeästi moottorikäyttöisellä ajoneuvolla liikkuminen jonkun ainakin minulle mystiseksi jääneen tulkinnan mukaan on), on asia toki käsiteltävä huolellisesti salissa kaikkine tarkkoine muotoseikkoineen. Jos siis leikitään oikeusvaltiota.

Tämän takia meillä on käytössä esim. selkeät nopeuteen sidotut rajat joiden rikkominen johtaa automaattisesti ennakoitavan määräiseen sakkoon - vältytään tapauskohtaiselta harkinnalta ja siten säästetään viranomaisten resursseja turhalta riitelyltä.

Myös kepin heiluttelu metsässä tulisi sanktioida. Ja tuhannet muut teot, jotka ovat omiaan aiheuttamaan vaaraa. Etenkin liian nopeasti käveleminen. Siis tämä oli sarkasmia.

Oikeasti vakavien rikosten käsittely kuuluu saleihin, ei automaattisen rangaistuksen piiriin. Tässä olemme täysin eri mieltä. Resurssit ja oikeuden tapahtuminen ovat erimitallisia asioita.

Ei nykyinen järjestelmä ihan täydellinen ole, mutta on vaikea keksiä parempaakaan. Konkreettista vaaran aiheuttamista ei voi edellä mainituista syistä vaatia, mutta abstrakti vaarakin tuntuu hieman keinotekoiselta rakenteelta.

Jospa nyt kuitenkin yritettäisiin jotakin järkevämpää.

Teon seurauksen (vaikka kuollut mopoilija) huomioon ottaminen seuraamuksen suuruutta määritettäessä ei ehkä olisi huono idea, kunhan ei mennä liiallisuuksiin. Silloinkin ongelmaksi tulee rankaiseminen teon seurauksen, ei teon paheksuttavuuden perusteella. Tämä liittyy siihen että tahallinen teko on aina lainsäätäjän silmissä paheksuttavampi kuin vahinko, seurauksilla on pienempi painoarvo.

Samaa mieltä.

-hh-

 

[vetomies]

Missäs muissa maissa saa lain mukaan ajaa miten sattuu ja niin kovaa kuin haluaa, kunhan ei konkreettisesti vaaranna ketään? Esimerkkejä?

Esimerkiksi Ranskassa, Espanjassa ja Italiassa poliisi ei ole koskaan puuttunut meikäläisen ajoon (pari vuotta), eli käytännössä saa ajaa miten huvittaa, mistä mahtuu, jos ei tee jotain täysin ennenkuulumatonta. Sen sijaan kolarin aiheuttamisesta rangaistaan.
Teoriassa noissakin maissa on ilmeisesti tieliikennelait, mutta ne ovat sen vuoksi, että kolaritilanteissa mahdollisen syyllisen selvittäminen onnistuu, eikä poliisi niitä valvo jos et käyttäydy täysin poikkeuksellisesti.

edit: sanomatta jäi, että niitä varten jotka kaikesta huolimatta onnistuvat sakon saamaan, on kehitetty tapa, että virkaan astuva presidentti armahtaa kaikki sakkorikolliset, eli käytännössä nuo vähäisetkin sakot jäävät maksamatta ja toimivat kuten huomautus.

 

[GoSpel]

Jos saa ajaa ihan miten haluaa ja pelkasta kolarista sanktio, tekisiko se ajamisesta turvallista, helppoa ja mukavaa?

 

[vetomies]

Jos saa ajaa ihan miten haluaa ja pelkasta kolarista sanktio, tekisiko se ajamisesta turvallista, helppoa ja mukavaa?

Ei tee sen turvallisempaa kuin nyt Suomessa, koska Ranskassa kuolee liikenteessä saman verran ihmisiä väkilukuun suhteutettuna kuin täällä. Tosin tuo voi johtua myös liikennetiheydestä, eli käytännössä ilmeisesti liikenne on siellä turvallisempaa.

Sen sijaan se tekee varmasti ajamisesta helppoa ja mukavaa.

 

[dabster]

Eiköhän se ole niin, että tuolla "isossa maailmassa" on ihan oikeitakin rikoksia tutkittavaksi, eikä aikaa jää e-hyväksyntien syynäämiseen ja maaseututeiden nopeusvalvontaan.

 

[Eroz]

eikös jossakin amerikan osavaltiossa, usan siis, ollut laki rattijuoppoudesta aikanaan, että kännissä sai ajaa kolaroimatta, mutta kun tai jos ajoi kolarin, niin rangaistus ja korvausvaatimukset olivat erittäin raskaat, rangaistiin siis jo tapahtuneesta teosta ja siihen raskauttavana tekijänä tuli mahdollinen rattijuopumus ja rangaistusasteikko oli paljon ankarampi.

Silläkin uhalla että menee offtopiciksi - monissa osavaltioissa on vissiin näin, että poliisit eivät saa pysäyttää ilman jotain muuta syytä - esim. ylinopeutta, joten puhallutuksiakaan ei niin helpolla tehdä. Käsittääkseni tämän takia jenkkileffoissa poliisi huitaisee pampulla takavalon rikki autosta kun kävelee kuskille juttelemaan, takavalon rikkinäisyys kun riittää pysäyttämissyyksi.

Takaisin aiheeseen: Mitä abstraktin ja konkreettisen vaaran aiheuttamiseen tulee, niin onhan tuo mielenkiintoinen dilemma - kuinka paljon abstraktia vaaraa (vaikka öinen ylinopeus kun tiellä ei muita) pitää olla, jotta se vastaa konkreettista vaaraa (esim. tämän ketjun tapauksessa ollutta, raatoja kun tuli joten määritelmän mukaan vaaraa on ollut). Tiellä liikkuessani muut tienliikkujat aiheuttavat minullekin aivan täysin konkreettista vaaraa, sillä joudun aktiivisesti toimimaan onnettomuuksien estämiseksi. Esimerkkinä eilisten lyhyiden ajojeni aikana tultiin kerran kolmion takaa eteen ja sitä ennen vaihdettiin kaistaa surutta päälleni - onneksi huomasin molemmat tapaukset ajoissa. Oleellista on myös se, että lakiahan on molemmissa tapauksissa rikottu, jos olisin jäänyt alle kummassakaan niin sakkoja olisi pitänyt kirjoittaa.

Se, mitä yritän sanoa on se, että tämän kaltaisia konkreettisen vaaran aiheuttamisia sattuu todella paljon ja päivittäin. Näistä ei kuitenkaan tuomiota yleensä saa ennen kuin paukahtaa ja kellään ei ole kivaa, osittain varmasti siksi että edellä mainittun kaltaisia tapauksia on vaikeampi valvoa kuin ylinopeuksia.

Verrataan tuohon Vetomiehen mainitsemaan, sanotaan nyt sitä vaikka Ranskan malliksi, missä saa (karrikoiden) ajella niin kuin huvittaa kunhan ei aivan reikä päässä aja, ja sitten kun napsahtaa niin tutkitaan ja hutkitaan. Eihän tuossa meikäläisessä mallissa ole niin suurta eroa muuten kuin nopeusvalvonnan osalta, eli täällä jostakin syystä ylinopeuksia ajelevia jahtaa lain pitkä koura oikein suurella tunteella ja palolla. Muuten tilanne näyttää melko lailla samanlaiselta.

 

[MattiR]

Jos saa ajaa ihan miten haluaa ja pelkasta kolarista sanktio, tekisiko se ajamisesta turvallista, helppoa ja mukavaa?

Ei tee sen turvallisempaa kuin nyt Suomessa, koska Ranskassa kuolee liikenteessä saman verran ihmisiä väkilukuun suhteutettuna kuin täällä. Tosin tuo voi johtua myös liikennetiheydestä, eli käytännössä ilmeisesti liikenne on siellä turvallisempaa.

Sen sijaan se tekee varmasti ajamisesta helppoa ja mukavaa.

En usko, että liikenneonnettomuudet muuttuvat lineaarisesti määrän mukaan.

 

[vetomies]

En usko, että liikenneonnettomuudet muuttuvat lineaarisesti määrän mukaan.

No ei ne nyt lineaarisesti muutu, mutta muuttuu kuitenkin. Eli yksi ajaessa voi ajaa ulos tai poron päälle, mutta jos on vastaantulevaa liikennettä, voi myös nokkakolari onnistua (joissa monesti kuolee ihmisiä). Sama ilmiö erottuu jopa Suomessa siten, että kaupunkilaiset maksavat suurempia vakuutusmaksuja pienemmästä ajosuoritteesta huolimatta.

 

[Juutana]

Silläkin uhalla että menee offtopiciksi - monissa .....

Eiköhän tämä keskustelu ole mennyn OffTopiciksi jo ajat sitten?

 

[MattiR]

En usko, että liikenneonnettomuudet muuttuvat lineaarisesti määrän mukaan.

No ei ne nyt lineaarisesti muutu, mutta muuttuu kuitenkin. Eli yksi ajaessa voi ajaa ulos tai poron päälle, mutta jos on vastaantulevaa liikennettä, voi myös nokkakolari onnistua (joissa monesti kuolee ihmisiä). Sama ilmiö erottuu jopa Suomessa siten, että kaupunkilaiset maksavat suurempia vakuutusmaksuja pienemmästä ajosuoritteesta huolimatta.

Ei ihan juuri noinkaan, mutta aika liki .. vak.yhtiöt kukin erikseen
pitävät merkkikohtaista tilastoa lämäreistä ja siitä selittyy esim.
pakollisen (lakisääteisen) liikennevakuutuksen vak.yht. kohtaiset
maksujen erot. Kaiken kukkuraksi tuo on vielä vak.yht. mukaan
liikesalaisuus, johon ei pääse mitenkään kiinni vaikka porukat
ovat vaatineet (lähinnä ihmetelleet miten vak.maksut nousevat
juuri sen verran joka vuosi kuin nousevat => yhtä kuin saadun
lisäbonuskertymän tuomat edut .. miten lie juuri sattuukin niin
tasan). Virallinen selitys tietenkin ja ilman muuta on, että on
nostopaineita yleisten kustannuskertymien vuoksi .. niinpä niin ...

 

[rauman]

...Silläkin uhalla että menee offtopiciksi...

On mennyt jo muutama sivu sitten.

...Takaisin aiheeseen:...

Niin se aihehan oli Tuusulan motarilla tapahtunut onnettomuus.

 

[NOx]

Eiköhän se ole niin, että tuolla "isossa maailmassa" on ihan oikeitakin rikoksia tutkittavaksi, eikä aikaa jää e-hyväksyntien syynäämiseen ja maaseututeiden nopeusvalvontaan.

Menee ja kokeilee vaikka USA:ta.

 

[Koris]

Otetaanpa esimerkki.

Tiedättekö minkä valtatien silta tämä 787 metriä pitkä ja Suomen kolmanneksi suurin silta on?

Harvinaisen asiallinen postaus.

Itsekin ihmetellyt Tampereen ja Turun suunnan tyhjiä moottoriteitä. Ei siis muuten, mutta niihin on varaa - ja Kehä Ykköseen ja Kolmoseen ei.

 

[Guest]

29.4.2008 klo 20 sain järkyttävän viesti... rakas ystäväni oli menehtynyt liikenneonnettomuudessa Tuusulanväylällä.. Suru ja tuska on suunnaton. Ystäväni oli täynnä suunnitelmia tälle tärkeälle kesälle mutta toisin oli säädetty. Liian aikaisin ystävä otettiin pois tästä elämästä.
Toivon hyviä mutkateitä missä ikinä ajatkin!

Kirjoituksille, jossa puhutaan liian isosta pyörästä kokemattoman käsissä oikaisen muutaman asian.
Hänen kanssaan ajaneena ja kyydissäkin olleena tiedän hänet hyväksi ja varovaiseksi kuljettajaksi. Kesän mittaan mittariin saattoi kertyä 10 000 km, joten se siitä..
Mutta aina kun ei kyse ole itsestään, virheitä tekevät muut ja silloin saa viattomat sivulliset kärsiä seurauksista... Valitettavasti tässäkin tapauksessa...

Ystäväni muistoa kunnioittaen toivotan teille parempaa onnea matkallanne ja aurinkoisia kilometrejä!

 

[HarriS]

Ehdottaisin, että edellinen viesti on piste tälle ketjulle. Ja tämä viesti tietysti poistoon.

 

[rauman]

Mutta aina kun ei kyse ole itsestään, virheitä tekevät muut ja silloin saa viattomat sivulliset kärsiä seurauksista... Valitettavasti tässäkin tapauksessa...

Onko tiedossa miten onnettomuus tapahtui? Jotain mutu-tietoa on joku kirjoittanut, mutta tiedätkö sinä tai joku muu faktaa tapahtuneesta?

 

[Hannu59]

lainsäätäjä on halunnut erottaa abstraktisen vaaran ja konkreettisen vaaran tällä tavoin eikä se niin järjetöntä olekaan, kun tarkemmin asiaa ajatellaan. Holtittomiin ajotapoihin olisi mahdotonta päästä kiinni, jos rangaistavuuden edellytyksenä olisi konkreettisen vaaran aiheuttaminen ja olisi koko lailla sattumasta ja onnesta kiinni, milloin teko muuttuisi rangaistavaksi, kun edellytettäisiin joko onnettomuutta tai ainakin hyvin läheltä piti-tilannetta. Ajetaan vaan edelleen kohtuullisin nopeuksin ja huolellisesti, niin erolla ei ole merkitystä yksilön kannalta

Ainakaan tässä threadissa ei kukaan ole kritisoinut selkeästä piittaamattomuudesta johtuvan törkeän ylinopeuden tuomittavuutta vaikkei konkreettista vaaraa voitaisikaan osoittaa.

Myöskin tuomioiden jakelu pelkästään vammojen aiheuttamisen pohjalta sopii huonosti länsimaisen lainkäytön ideologiaan. Rangaistus seuraa tekoa eikä siitä kummin päin alle jäänyt uhri sattuu putoamaan, eli halkeaako pää vai varvas, vaikka aiheutettu vamma lisääkin kakkua.

Mutta se on kummallista, että vaikka pään tai varpaan halkeaminen antaa kiistämättömän evidenssin siitä, että vakavaa vaaraa hengelle ja terveydelle on varmasti aiheutettu ja kolarina konkretisoitunut vaara on aiheutettu liikennesäännöistä piittaamattomuudella, niin ei se silti kovin usein törkeältä vaikuta. Alle jääneellä oli vain huono tuuri.

Ei se minuun satu, jos joku saa ison sakon ja ajokieltoa käytettyään kiitoradalla sille sopivaa ajonopeutta.

Mutta se voi sattuakin minuun, että murskattujen jäsenten perusteella selkeästi ainakin yhtä vaarallisesti päin punaisia ajavaa tai liikennemerkin osoittaman selkeän väistämisvelvollisuuden laiminlyöden kolarin aiheuttajaa pidetään onnettomien olosuhteiden uhrina. Allejäävällä kävi vain huono tuuri. Mitäs meni ajamaan päin vihreitä.

En ole valmis hyväksymään itseltäni, kotini sähköasentajalta tai työmatkani lentäjältä 'oho, kahvia juodessa lipsahti' -asennetta. Miksi se pitäisi hyväksyä liikenteessä yhtä vakavien asioiden parissa puuhastelevilta lähimmäisiltä?