• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Tekoälyllä ChatGPT on mielenkiintoinen näkemys moottoripyörän vastaohjaukseen.

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Pekkavee
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Copilot heitti tällaisen:

"Vaikka Mobil Delvac ei ole suunniteltu moottoripyörille, joillain motoristeilla on kokemusta sen käytöstä, erityisesti vanhemmissa tai yksinkertaisemmissa nelitahtimoottoreissa. Keskusteluissa mainitaan esimerkiksi Mobil Delvac Super 1300 15W-40 käytettävän joissain pyörissä, kuten Suzuki-malleissa."

Tekstiä oli paljon kaikenlaisen yleistyksen kera ja ohessa linkki, yllätys yllätys.......tähän samaan foorumiin.
Täytyyhän tekoälyn silloin olla älykäs. :D
 
Tämähän on kuin "kahden juopon tragedia", molemmat ovat asiasta samaa mieltä mutta silti saavat riidan aikaiseksi. Jokunen vuosi sitten vastaohjaus keskustelussa, muistaakseni "Nitrous", ehdotti eräälle nimeltä mainitsemattomalle painon siirron nimeen vannovalle testiä. Hitsataan pyörästä emäputki jumiin ja aja Alastaron rata 70km/h vauhtia ympäri. Ei ottanut haastetta vastaan...
 
XJ 900 sanoi:
Tämähän on kuin "kahden juopon tragedia", molemmat ovat asiasta samaa mieltä mutta silti saavat riidan aikaiseksi. Jokunen vuosi sitten vastaohjaus keskustelussa, muistaakseni "Nitrous", ehdotti eräälle nimeltä mainitsemattomalle painon siirron nimeen vannovalle testiä. Hitsataan pyörästä emäputki jumiin ja aja Alastaron rata 70km/h vauhtia ympäri. Ei ottanut haastetta vastaan...

Pari kesää takaperin, ORG!:n kesäpäillä, oli muutama "tuunattu" fillari Ahvenistolla.
Yhdes niis on ohjaus pultattu kii. Ennätys pituinen ajo, sillä tais olla joku 8 metriä. Suurinosa pääs sillä jonku 3-4 metriä...
 
Eikös moottoripyörä käänny ilman vastaohajusta, kun lähdetään nollavauhdista eli pysähdyksistä liikkeelle ja aletaan kaartamaan heti. Ohjaustanko siis käännettynä kaarteen suuntaan ennen liikkeelle lähtöä.
 
Ihan järetöntä kääntää vasemmalle jos haluaa mennä oikealle, kait sen tajuaa jokainen skynetkin.
 
Maailma on kaikenlaisia kivoja videoita täynnä, mutta mitä tulee kaksipyöräisen kääntämiseen HYVIN hitaassa vauhdissa, niin minulle on ihan turha höpöttää siitä, että oikealle ei voi kääntyä ellei ensin käännä vasemalle.

Kuvaamataitokin oli koulussa kutonen ja pitkä fysiikka ysi, joten en ala piirustus ja harppihommiinkaan, kuten joku edellä ehdotti.

Hiukankin nopeuden noustessa tilanne muuttuu täysin ja vastaohjauksen hallitseminen joko tahattomasti tai tahdonpohjaisesti on erittäin tärkeä asia, elintärkeä.

Niin paljon tämä nettiagitointi sai aikaan, että piti kokeilla tallissa fillarilla asiaa. Kesämopoa ei viitsi enää kurata ja talvipapatin odottaa pukilla nastakumein.

Kokeillessa ei tullut epäilystäkään, että ei voisi lähteä liikkeelle ohjaustanko käännettynä valmiiksi haluttuun suuntaan tai että kääntyminen hyvin pienessä nopeudessa ei onnistuisi ilman vastaohjausta. Nopeutta en nytkään mitannut.:D

Vastaohjaus on hyvin tärkeä asia kaksipyöräisen hallinnalle ja ilokseni olen huomannut, että sen opettaminen tuntuu yleistyvän ajokouluissa, vuosikymmeniä sitten asiasta ei juuri kukaan ollut kuullutkaan.
Eräs tuttu, joka noin vuosi sitten ajoi mp-korttin ei ollut lainkaan tietoinen vastaohjauksesta, mutta toinen tuttu oli tänä vuonna saanut ajokoulussa hyvät perusteet asian tiimoilta.
Onko sitten koulu tai opettajariippuvainen asia on toinen juttu.
Olikohan MP-lehti joskus 80-luvulla ensimmäinen, joka asiaa valotti julkisuudessa ensimmäistä kertaa Suomessa?
Onneksi nykyään on toisin, mutta valitettavasti nettimaailmassa selkeistä asioista yritetään välillä väännellä mitä mielikuvituksellisempia versioita, kuten vaikka tässä keskustelussa.

Medialukutaito netissä on yhtä tärkeä asia, kuin ajotaito ajaessa.
 
vstrom sanoi:
Maailma on kaikenlaisia kivoja videoita täynnä, mutta mitä tulee kaksipyöräisen kääntämiseen HYVIN hitaassa vauhdissa, niin minulle on ihan turha höpöttää siitä, että oikealle ei voi kääntyä ellei ensin käännä vasemalle.

1) Ota fillari
2) Seiso fillarin vieressä pitäen sitä satulasta pystyssä
2) Käännä tanko vaikkapa 45 astetta jompaan kumpaan suuntaan.
3) Työnnä satulasta eteenpäin
4) Mihin suuntaan fillari alkaa kallistua?
5) Mihin suuntaan ohjaustanko tässä tilanteessa kääntyy, jos et pidä siitä kiinni.

Tämä on helppo testi, jolla jokainen voi itselleen havainnollistaa 2-pyöräisen käyttäytymistä eikä tartte opiskella netistä tai kysellä tekoälyltä.
 
Tee tuo Nitrouksen testi myös ottamalla pyörä alas keskituelta ohjaus käännettynä 45 astetta.
Silloin pyörä on alkuasennossaan kunnolla pystyasennossa.

Mihin suuntaan pyörä kallistuu?
 
Jotku ihmiset ei näköjää suostu uskomaan että maapallo on pyöreä (tai geoidi) vaikka niille näyttäis miten monta todistetta ja testiä jotka voi kuka tahansa todentaa.

"Ku isoisoisä sano että se on litteä ni se sitte on litteä!"

Ku ton mun linkkaaman fillarivideon katsoo jossa se tanko on lukittu suoraan eli se on 100% mahdotonta kääntää edes asteen verran ulospäin, ni 100% pyöräilijöistä kaatuu koska tanko ei kykene vastaohjaamaan. Mutta silti varmaan kyseessä on tankojuopumus eikä fysikaalinen todiste.
 
Periaatteessa ihan hiljaisessa vauhdissa voisi ajatella että tankoa kääntämällä pyörä liikkuu sivulle johtuen siis etuhaarukan ohjausgeometriasta. Ja tämä painonsiirtymä riittäisi siihen että pyörä lähtee kaatumaan sinne puolelle minne massapiste siirtyi pois keskilinjalta.

Tämän voi itselle todistaa niin että menee nyt heti istumaan pyörän päälle ja kääntelee tankoa. Pyörähän liikkuu alla sinne päin minne tankoa kääntää. Eli pyörä liikkuu vasempaan = painopiste liikkuu vasempaan. Käytännössä siis painopiste ei kuitenkaan pääse liikkumaan vaan massan hitauden takia pyörä kallistuu vasemmalle käännettäessä oikealle. Tämä kallistuminen on siis samaan suuntaan kuin vastaohjaus kovemmissa vauhdeissa. Eli vastaohjaus toimii ihan pysähdyksissa asti, mekaniikkakin on sama. Massan hitauden takia pyörä ei liiku sivuttain vaan kallistuu kun painopiste tavallaan jää jälkeen pois keskilinjasta. Toki ratamopoilijat tietää että tätäkin efektiä voi säätää.

Vauhdissa eturengas siis ohjaa pyörän pois massakeskilinjalta ja kallistuminen alkaa. Paikallaan ollessa käännettäessä eturenkaan ja etuhaarukan geometria siirtää painopisteen pois keskilinjalta ja pyörä kallistuu samaan suuntaan kuin vastaohjauksella. Videoita netistä katsoessa pitää muistaa että tämä geometria on erilainen eri pyörissä.

Kuitenkin tässäkin se painopiste siirtyy juuri siine puolelle minne se pyörä kääntyisi vastaohjauksellakin. Eli kun käännät vasemmalle niin painopiste siirtyy oikealle. Eli vastaohjaus toimii aina ja ikuisesti, aamen.
 
Hammurab sanoi:
Tekoälyihin ei pidä koskaan luottaa 100%, ne eivät ole mitään tietosanakirjoja saati sitten oppikirjoja vaan niiden antama tieto perustuu keskiarvoistuksiin verkosta löytyvästä datasta. Lisäksi noilla on yhä paha tapa ajoittain alkaa hallusinoimaan, siis tuottamaan täysin virheellistä ja jopa ihan posketonta dataa.

Totuus vastaohjauksesta on se että jos moottoripyörä, tai polkupyörä, tai mikä tahansa kaksipyöräinen, kääntyy tuo käännös alkaa aina vastaohjauksella. Tuo vastaohjaus vain on niin pieni ja lyhytkestoinen että sitä ei oikeastaan kukaan osaa tiedostaa. Tuosta löytyy netin syövereistä jopa useita videoita. Kaksipyöräisellä jonka ohjaus on estetty oikealle, ei voi kääntyä vasemmalle.

Varsinaisen käännöksen aikana suurissakin nopeuksissa eturengas itseasiassa on sinne käännöksen suuntaan, tuossa kohtaa kuljettaja kuitenkin tuntee tekevänsä vastaohjausta koska keulan geometrian vuoksi moottoripyörä nousemaan pystyyn ja kallistuskulman ylläpitämiseksi on oikealle käännyttäessä painettava vastaan vasemmalle. Tuosta keulan geometrian vaikutuksesta vastaohjaukseen seuraa se että mitä pienempi keulakulma, sitä ketterämmältä ja helpommin mutkiin taittuvalta pyörä tuntuu.

Tuo kaksipyöräisten ohjauksen geometria ja fysiikka on muuten kiehtovaa. Sitä ei ole vielä kukaan osannut mallintaa teoreettisella tasolla, siihen kun vaikuttaa niin moni toisistaan erillinen systeemi joilla ei välttämättä ole suoraa yhteyttä toisiinsa mutta joiden aiheuttamat voimat vaikuttavat toisiinsa.

Tässä ollaan jo hyvän matkaa "oikealla tiellä, oikealla suunnalla".
Eli aletaan hahmottamaan ja hyväksymään "koko toosan" väistämättömiä ja lukemattomia osatekijöitä.

Nappasin tuon Hammurabin tekstin tuohon lähinnä siksi, että siinä(kin) nostetaan pöydälle jo
paljon "palikoita", jotka ovat aiheessa alkujaan loistaneet täysin poissaolollaan.

Yleisemmin.... on varsin päräyttävää huomata, että siinä kohtaa kun keskustelussa ei ole pöydällä edes
puolia lukemattomista eri "vaikuttavista tekijöistä", alkaa fysiikan perustekijöiden tankkaaminen
eipäs-juupas tasolla ja mittakaavassa, jossa ne ovat.... ja pysyvät tosina.... mutta tuo "mittakaava vallitsevassa kontekstissa" on ihan kateissa.

Eli jo pöydässä olevienkin, eri asioiden variaatiot kävelevät "vaikutusmittakaavassaan" mennen tullen
yli "mikrokosmos mittakaavassa", esitettyjen (sinällään täysin tosien) tekijöiden vaikuttavuuden.
Tästä sitten päästäänkin vähän aiheessa kuin aiheessa käytävien "vääntöjen" masentavaan
perusongelmaan.

Unohtuu puolet asiassa ja erityisesti ko kontekstissa (tilanteessa, olosuhteissa) vaikuttavista
(merkityksellisistä) palikoista. Lisäksi se vittumainen realiteetti, että jokin asia aivan samassa määrässä,
on vaikutukseltaan jo yksin (jo ilmankin eri palikoiden vaikutuksen kumuloitumistakin) riippuvainen
tästä "kulloisestakin kontekstista"..... joka elää koko ajan. Erityisesti esim. kaksipyöräisellä liikuttaessa.

Tähän sitten niskaan nuo aiemmin mainitut, pöydältä TÄYSIN PUUTTUVAT (tai eri motiiveista pois jätetyt)
palikat..... joilla on oma selkeä vaikutuksensa "lopputulemassa".

Höpö-höpöä ? Nojuueikyllä.... ole. Samalla tavalla nämä "konteksti - palikat - mittakaava - merkitys - tulos"
toimii vaikka Merimetsot olis pöydässä:grin:.

"Paska valuu alaspäin". Kyllä, mutta ratkaisevaa on kuinka paljon, kauan ja millä pinta-alalla.
"Merimetso on ongelma" ? Nojuueikyllä:grin:.

Akateeminen risuparta virttyneessä villapaidassaan julistaa kaikella akateemisella kredibiliteetillään
TOTUUTTA, että eijolee onkelma päälä. Puuttuuko "palikoita pöydästä".... missä kontekstissa....
mikä mittakaava jne. ?

On täysin totta ja piste.... jos toinenkin:;): , että valtakunnan tasolla/mittakaavassa ei ole ongelmaa.
Jos taas asiaa tarkastellaan alueellisesti/paikallisesti, tuo edellä oleva on ihan kirjaimellisesti,
täyttä paskaa..... jonka alla sitten ollaan.

Mut joo. Kuten tuolla toisessa langassa alkusyksystä totesin, keskustelu osin jo tabun statuksen
saaneessa aiheessa on nytkähtänyt ajan myötä huomattavasti "asiapohjaisempaan suuntaan".
Juurikin siksi, että ihan perustekijöihin liittyen on alettu hahmottamaan eri asioiden (palikoiden)
todellisia vaikutuksia ja asioiden todellisia syy-seuraussuhteita.

Yksi merkittävimmistä se, että "väärään suuntaan" tangon tönäisyn ratkaiseva vaikutus on laitteen
KALLISTAMINEN ensin sille puolelle, johon olisi tarkoitus päästä kääntymään. Monelle oli aiemmin myös mahdotonta myöntää se, että tuossa yhteydessä
"laite" todella kääntyy pienen hetken "väärään suuntaan". Se on sitten eri asia, ettei tuolla ole
pääosin merkittävää vaikutusta tavoiteltuun lopputulemaan koko prosessissa.

Kunhan vielä saadaan kulloiseenkin kontekstiin kaikki palikat pöydälle, niin meillähän alkaa
jo olla ihan "järjellisen keskustelun" eväät kasassa.... kunhan ei unohdeta "merimetsoja" :D.

Kulloisenkin ajettavan laitteen perusgeometria, kuten on mainittukin, asettaa jo monen "eri yksittäisen palikan
vaikuttavuuden" hyvinkin eri tasolle. Näiden kumulatiivisista vaikutuksista puhumattakaan.

Asioita jotka ovat myös ikävästi jääneet turhan vähälle huomiolle (käytännön kontekstissa),
ovat nopeuden muutosten vaikutukset kulloinkin vallitsevaan "tasapainotilaan" ja
ilmanvastuksen muutokset/vaikutukset edelliseen. (taas se konteksti ja "nopeuden neliö")

Vaikutus tosiaan vaihtelee hyvinkin paljon "koko paketin" massan ja "kohtauspintojen kulman/pinta-alan"
suhteiden mukaan..... lisättynä laitteen perusgeometriaan.

Sille "tunteelle", että joku peli kallistuu ja kääntyy jo melkein "päätä kääntämällä", löytyy
syitä kaivelemalla ihan laittamattomia asioita.
Jos tämän hahmottaminen tuottaa tuskaa, saattaa olla helpompi tutustua aiheeseen "takaperin".
Eli purjejollalla, surffilautalla, kitellä tms. näissä voimat toimivat "käänteisesti" ja ovat yhtä lailla
sidoksissa "nopeuksiin ja pinta-aloihin.

Mutta..... jatkakaa !

Ei täällä kannata toisten "tuhista", että "ei vittu, taas tätä".
Nythän ollaan jo hyvällä alulla ja suunnalla "keskustelemassa" asioista ja merkityksistä.
 
Ajonopeuden muutokset / hidasajo on sitten toinen "käymätön rajaseutu",
ainakin järki mukana:D.

Tuubissa pyörii valtava määrä "demoja" käytännön tilanteista tähän liittyen.
On "päivää Stelviolla".... ja.... täälläkin palstoilla joskus ruodittua settiä
siitä, miten kaksi sohvaharrikkaa peränjälkeen "sortuu" samaan asvaltissa olevaan
kolikon kokoiseen asvalttikuoppaan :D.

Transitio vaikuttavissa toimissa nopeuden muutoksen myötä :;):.
 
Nitrous sanoi:
1) Ota fillari
2) Seiso fillarin vieressä pitäen sitä satulasta pystyssä
2) Käännä tanko vaikkapa 45 astetta jompaan kumpaan suuntaan.
3) Työnnä satulasta eteenpäin
4) Mihin suuntaan fillari alkaa kallistua?
5) Mihin suuntaan ohjaustanko tässä tilanteessa kääntyy, jos et pidä siitä kiinni.

Tämä on helppo testi, jolla jokainen voi itselleen havainnollistaa 2-pyöräisen käyttäytymistä eikä tartte opiskella netistä tai kysellä tekoälyltä.

Näääin.....:p.

Se on juurikin näin.

Tässä kontekstissa, näillä eväillä, piste.

Mutta tämä ei ole edes valju osatotuus kokonaisuudesta, joka
tuolla kaksipyöräisellä liikuttaessa kohdataan.... ja jonka "haasteisiin"
reagoidaan eri tilanteissa.... lukemattomin eri keinoin.

"Merimetso" :grin:
 
Nitrous sanoi:
1) Ota fillari
2) Seiso fillarin vieressä pitäen sitä satulasta pystyssä
2) Käännä tanko vaikkapa 45 astetta jompaan kumpaan suuntaan.
3) Työnnä satulasta eteenpäin
4) Mihin suuntaan fillari alkaa kallistua?
5) Mihin suuntaan ohjaustanko tässä tilanteessa kääntyy, jos et pidä siitä kiinni.

Tämä on helppo testi, jolla jokainen voi itselleen havainnollistaa 2-pyöräisen käyttäytymistä eikä tartte opiskella netistä tai kysellä tekoälyltä.

Mitä ihmettä kallistuminen liittyy siihen mitä kirjoitin? Tai se mihin suuntaan tanko kääntyy, ellei pidä kiinni?
Vääntelet nyt aikasi kuluksi juttuja.
 
Olen vuoden-parin välein testannut ChatGPT:n nohevuutta pyytämällä selittämään rumpujarrun itsetehostuksen muodostuminen. Nyt viimeisimmällä kerralla (=tänään) se viimein osasi selittää itsetehostuksen riittävän oikein.

Maksulliset AI:t ovat kuulemma jo ällistyttävän hyviä löytämään kirjallisuutta ja koostamaan niistä vaikuttavia synteesejä. Yhtä kaikki - ne ainoastaan koostavat tietoa netistä sen paremmin sitä itse älyämättä. Eli jos netissä vellova "tieto" on virheellistä niin ei CGPT sitä osaa analysoida ja korjata oikeaksi.
 
Back
Ylös