Nopeusrajoitukset

[Heksa]

En nyt jaksa kaikkia viestejä lukea (sori jos tästä oli jo), mutta Hollannissa vasta nostettiin 120->130.

http://www.houseofrepresentatives.nl/dossiers/speed-limit-increase

Koska Suomessa?!

Toivottavasti nopeasti, mutta kolikon toinen puoli paljastaa

Rajoitusten nostamisen ohella Hollannissa on tehostettu nopeusvalvontaa. Käytössä on muun muassa automaattinen keskinopeusvalvonta,

Isoveli valvoo... Tuohan perustuu rekisterinumeroiden lukemiseen. Tekniikkaahan on jo olemassa paikoillaan.

 

[PowerPro]

Se mikä minulla menee yli hilseen on se, että teillä jossa on aiemmin ollut "saatanallinen ralli" on ollut sadan rajoitus ja nyt, kun liikennettä ei käytännössä ole juuri lainkaan, rajoitukset on pudotettu 80:iin.
Puhun tässä nyt vanhoista ykkös- ja kolmosteistä jotka ennen moottoriteitä olivat todella ruuhkaisia.
Tässä on ilmeisesti joku liikennepoliittinen päätös jolla yritetään ohjata liikenne motareille, pois vanhoilta pääteiltä.
Turvallisuuden kanssa tällä ei kerta kaikkiaan voi olla mitään tekemistä.

Mä olen kanssa ihmetellyt just tätä samaa juttua, kyllä niillä teillä sai ennen ajaa reippaasti satasta ihan tikkarin mukaan, mutta heti kun viereen tuli moottoritie, niin rajoitukset pudotettiin 80:iin vaikka kaikki liikenne siirtyi motarille! Tää ei kyllä mahdu mun päähän sitten millään.

Pekka T.

 

[vetomies]

Mä olen kanssa ihmetellyt just tätä samaa juttua, kyllä niillä teillä sai ennen ajaa reippaasti satasta ihan tikkarin mukaan, mutta heti kun viereen tuli moottoritie, niin rajoitukset pudotettiin 80:iin vaikka kaikki liikenne siirtyi motarille! Tää ei kyllä mahdu mun päähän sitten millään.

Pekka T.

Idea lienee siinä, että saadaan tie alempaan kunnossapitoluokkaan, ts ei ole niin kiire lumia aurata. Helpompi ratkaisu olisi laittaa 80 rajoitus lisäkilvellä "Bei nässe", mutta mehän emme tietenkään koskaan mene sieltä, missä aita on matalin.

 

[OOWEE]

Tuohon kunnossapitoluokkaanhan ne vetoaa kun nopeuksia alennetaan, mutta ainakin turuntiellä on viime kesänä vedetty aivan uusi pinnoite eli se on paremmassa kunnossa nyt kuin muutama vuosi sitten kun motari ei vielä ollut auki.
Enkä usko että ihmisten "kunnioitus" rajoituksia kohtaan ainakaan nousee kun ne ovat räikeästi epäsuhtaiset.

Seuraava on sitten toiveajattelua: Nopeusrajoitusten tosiasiallinen tarkoitus on, mielestäni, eri taajama-alueilla ja maantiellä. Suurin onnettomuusriskiä lisäävä tekijä maantieliikenteessä on nopeuserot jotka lisäävät ohitustarvetta ja -halua. Eli, nopeusrajoitusten tarkoitus maanteillä on pitää liikenteen nopeus mahdollisimman tasaisena, ja sitä myöten liikenteenvalvontaa pitäisi myös ohjata tämän ajattelun pohjalta. Se, että ajaa tyhjällä moottoritiellä sataakuuttakymppiä on paljon vähemmän liikennettä vaarantavaa kuin se, että ajaa kahdeksankympin alueella neljän ruuhkassa yhdeksääviittä.
Taajama-alueella toleranssi sietääkin olla pienempi, riskit ovat paljon suuremmat kun liikenne kulkee ristiin rastiin ja liikenteessä on paljon liikennekäsitykseltään puutteellista väkeä (kakarat, vanhukset, känniset yms).

 

[sky]

Idea lienee siinä, että saadaan tie alempaan kunnossapitoluokkaan, ts ei ole niin kiire lumia aurata. Helpompi ratkaisu olisi laittaa 80 rajoitus lisäkilvellä "Bei nässe", mutta mehän emme tietenkään koskaan mene sieltä, missä aita on matalin.

Kyse on myös siitä, että tie kuluu enempi, kun siinä on suurempi nopeusrajoitus. Toinen syy on puhtaasti liikenteen ohjaus nopeusrajoituksilla. Eli halutaan kaikki ns turha liikenne pois näiltä pikkuteiltä. Näin ko tie pysyy pitempään kunnossa ja korjaukset voidaan keskittää pääväylän ylläpitoon.

 

[Juha_H]

Eräässä maassa, kaukana, on voimassa 100km/h yleisrajoitus. Toki kaupungeissa on alennettu etenemisen tahtia, mutta muualla on vain suosituksia ja yleisrajoitus. Järjenkäyttö on sallittua ja jopa suotavaa noilla teillä.
(suositukset mutkiin olivat 25...70km/h, muistaakseni. Yleensä aiheellisia.)

Tälläisten jälkeen Suomen nopeusrajoitukset ovat lähinnä hätävarjelun liioittelua, mutta Skandinavian naapurissa halutaan holhota.

 

[Rubbo]

Kunto on suhteellinen asia. Käsi pystyyn sellaiset kilosen supersportin omistajat, jotka EIVÄT ole ajaneet 3-numeroisilla maaseututeillä 2,5 markkaa suoralla.

Ja kuinka moni ei ole ajanut pitkälle toista sataa teillä jossa on pahoja roudan tekmiä rakoja tms..

Ei ota oma pärrä 2,5 vaikka olis loputon suora missä kiihdyttää, mutta tuota toista kohtaa on tullut harjoitettua. Saa ajamiseen fiilistä railoja ja kuoppia väistellessä sopevalla vauhdilla.

Rajoitusten noudattaminen on osoittautunut omalla kohdalla turhan haastavaksi. Mutkapätkillä tuppaa nopeudet karkaamaan niin, että pian lähtee joko kortti tai henki. Ensi keväänä vaihdan pyörän vähemmän tehokkaaseen & jolla pääsee sorateitäkin myöten. Joku jokapojan supermoto varmaankin tulee hankittua...

 

[vetomies]

Kyse on myös siitä, että tie kuluu enempi, kun siinä on suurempi nopeusrajoitus. Toinen syy on puhtaasti liikenteen ohjaus nopeusrajoituksilla. Eli halutaan kaikki ns turha liikenne pois näiltä pikkuteiltä. Näin ko tie pysyy pitempään kunnossa ja korjaukset voidaan keskittää pääväylän ylläpitoon.

Paljonko enemmän se kolmostie kuluu nyt, kun liikenne on siirtynyt moottoritielle?

 

[jamas]

Kyse on myös siitä, että tie kuluu enempi, kun siinä on suurempi nopeusrajoitus. Toinen syy on puhtaasti liikenteen ohjaus nopeusrajoituksilla. Eli halutaan kaikki ns turha liikenne pois näiltä pikkuteiltä. Näin ko tie pysyy pitempään kunnossa ja korjaukset voidaan keskittää pääväylän ylläpitoon.

Ensimmäinen kommentti ei pidä tässä keississä paikkaansa, toinen kylläkin.
Syy eli tien kuluminen johtuu--> Vilkkaiden teiden päällysteiden pääasiallisin uusimisen syy on urautuminen. Urautuminen aiheutuu noin 75-prosenttisesti nastarengaskulutuksesta ja 25 prosenttisesti raskaiden ajoneuvojen aiheuttamasta deformaatiosta (ELY-keskus). No jos näin niin henk.autojen aiheuttama tien kuluminen johtuu talvinopeusrajoitusten aikaan. Siellä ei siis sitä 100km/h rajoitusta olisikaan vaikka tiet olisivat entiset VT1 ja VT3, nythän ne on seututien nimellä ja nrot.110 ja 130.
Offtopic, mutta TOSSA jos kiinnostaa on nastarengas kulutuksesta ja muutoksista vuosien ainaka (ajonopeus nousi 2% kuluminen lisääntyi 3%, rengasprofiili aleni 16% kuluminen väheni 13%..jne.)

Ps. Tosin kai ne tiet kesälläkin kuluu henkilöautojen vaikutuksesta vaikka sitä ei ELY-keskuksen prosenteissa mukana olekkaan siksi kai sana "noin". Ja jotkut varovaiset ihmiset ajaa talvinopeusrajoitusten ulkopuolellakin nastoilla, että onhan näitä...

Edit. Ja tuo talvihoitoluokka määräytyy liikennemäärän ja väylän tärkeyden mukaan. No esim. kun valtatie3 ja valtatie1 muuttuivat seututie 130:ksi ja 110:ksi ja liikenne siirtyi motareille myös luokka laski. Tosin 110 tien alkupää on edelleen vilkas/tärkeä ja kuuluu talvihoidoltaan "parhaaseen A-ryhmään" . Se on myös tänä kesänä päällystetty niinkun joku mainitsi, mutta se onkin 50/60km/h aluetta ja ei liity tähän nop.raj. alennus keskusteluun..

 

[OOWEE]

Eräässä maassa, kaukana, on voimassa 100km/h yleisrajoitus. Toki kaupungeissa on alennettu etenemisen tahtia, mutta muualla on vain suosituksia ja yleisrajoitus. Järjenkäyttö on sallittua ja jopa suotavaa noilla teillä.
(suositukset mutkiin olivat 25...70km/h, muistaakseni. Yleensä aiheellisia.)

Tälläisten jälkeen Suomen nopeusrajoitukset ovat lähinnä hätävarjelun liioittelua, mutta Skandinavian naapurissa halutaan holhota.

Ei tarvi mennä edes kovin kausa, Saksassa on myös sadan yleisrajoitus ja voin kokemuksesta sanoa että sieltäkin löytyy teitä jossa rajoituksen mukaan ajaminen melko varmasti tietää ojakeikkaa.

 

[OOWEE]

Ensimmäinen kommentti ei pidä tässä keississä paikkaansa, toinen kylläkin.
Syy eli tien kuluminen johtuu--> Vilkkaiden teiden päällysteiden pääasiallisin uusimisen syy on urautuminen. Urautuminen aiheutuu noin 75-prosenttisesti nastarengaskulutuksesta ja 25 prosenttisesti raskaiden ajoneuvojen aiheuttamasta deformaatiosta (ELY-keskus). No jos näin niin henk.autojen aiheuttama tien kuluminen johtuu talvinopeusrajoitusten aikaan. Siellä ei siis sitä 100km/h rajoitusta olisikaan vaikka tiet olisivat entiset VT1 ja VT3, nythän ne on seututien nimellä ja nrot.110 ja 130.
Offtopic, mutta TOSSA jos kiinnostaa on nastarengas kulutuksesta ja muutoksista vuosien ainaka (ajonopeus nousi 2% kuluminen lisääntyi 3%, rengasprofiili aleni 16% kuluminen väheni 13%..jne.)

Ps. Tosin kai ne tiet kesälläkin kuluu henkilöautojen vaikutuksesta vaikka sitä ei ELY-keskuksen prosenteissa mukana olekkaan siksi kai sana "noin". Ja jotkut varovaiset ihmiset ajaa talvinopeusrajoitusten ulkopuolellakin nastoilla, että onhan näitä...

Edit. Ja tuo talvihoitoluokka määräytyy liikennemäärän ja väylän tärkeyden mukaan. No esim. kun valtatie3 ja valtatie1 muuttuivat seututie 130:ksi ja 110:ksi ja liikenne siirtyi motareille myös luokka laski. Tosin 110 tien alkupää on edelleen vilkas/tärkeä ja kuuluu talvihoidoltaan "parhaaseen A-ryhmään" . Se on myös tänä kesänä päällystetty niinkun joku mainitsi, mutta se onkin 50/60km/h aluetta ja ei liity tähän nop.raj. alennus keskusteluun..

On tuo vanha ykköstie päällystetty myös ainakin Nummelta eteenpäin, ajan siitä kesäisin mökille kun hermo ei kestä vetää suoraa tietä Hyvinkäältä Tammisaareen kyykkypyörällä.

 

[jamas]

On tuo vanha ykköstie päällystetty myös ainakin Nummelta eteenpäin, ajan siitä kesäisin mökille kun hermo ei kestä vetää suoraa tietä Hyvinkäältä Tammisaareen kyykkypyörällä.

Joo varmaan onkin ja on siellä pätkiä uutta pintaa siellä täällä turkuun asti.? (edelleen mun "länsi-suomi" tuntemus + - 0). Viittasin vaan siihen pitkään yhtenäiseen pintaan vilkkaalla osuudella (kun talvihoidosta tuli puhe) espoo/kauniainen alueella.

 

[SuperSport]

C. vaihtoehto:
Tuohon outoon 70 rajoitukseen (,joka on Kruottis käytös yleisesti) olen törmännyt ainakin Pohjois-Pohjanmaan kruottinkielisellä pätkällä, kun ajaa 63:sta, mutta toisaalta mitäpä outoa tuon rajoituksen sijainnilla on tässä tapauksessa

Auton ratista kun siirtyi vihdoin sarvien taakse tänä syksynä, niin kyllähän nopeus tuntuu aivan eriltä, nimittäin paljon hitaammalta kuin peltikotterossa. Jotkut motoristit ovat sanoneet, ettei järki kertakaikkiaan mahdu kypärän sisälle ja osa jopa luopunut moottoripyöräilystä kortin kuivuttua turhan tiuhaan tahtiin tai viimeistään kuoleman niitettyä satoaan, yleensä ojan pohjalla.

OP Pohjolassa kirjoitti onnettomuuksista näin:
https://www.pohjola.fi/pohjola/henk...-huomioija-liikenteessa?cid=331645446&srcpl=4

Kyllähän se näin onkin, että kuski päättää hyvin pitkälti kuinka hälle liikenteessä käy. Isänikin saa säännöllisin väliajoin ylinopeussakkoja autolla (motskarilla olis varmaan kuollu jo aikoja sitte), kerran ku tuli isälle 2 vuoden aikana 4 ylinopeutta, kortti lähti, olikohan n. 4 kuukaudeksi, mutta työn takia oli pakko ajaa. Ajoi normaalisti ja joutui puhallutukseen, mutta poliisi ei kysynyt ajokorttia/rekist. otetta Itse olen isän kyydissä ollut monet kerrat ja kerran mentiin kylki edellä ojan pohjalle. Silloin ajattelin, että joo .. ehkä en itse aja tällä tyylillä ja aika hyvin olen maltin säilyttänytkin liikenteessä, ainakin autolla toistaiseksi. Saas nähdä pysyykö ensi keväänä vielä, kun lähden kunnolla baanalle virrellä

Kultainen keskitie se paras on, eli kun nopeusrajoitus vastaa kunkin tien oikeaa kuntoa, niin se vähentää hermostusta varmasti, mutta nyt Arkadianmäellä tuntuvat taas säästävän väärissä paikoissa. Tämä takaa taas sen, että varsinkaan täällä Lapin teillä ei juuri tien kuntoa/nopeusrajoituksia tarkastella, eikä varsinkaan pidetä teitä kunnossa.

 

[karoliinasalmin]

Ottamatta kantaa mutkateihin - mutkateiden ongelma helposti on huono näkyväisyys mutkan taakse - siellä kun saattaa olla ihmisiä, hirviä, tiellä yllättäen soraa tai jotain muuta liukastetta tai estettä tms.

Yleisestiottaen nopeusrajoitukset ovat etenkin hyvillä useampikaistaisilla moottoriteillä liian matalia monille nykyautoille ja moottoripyörillekin olettaen että niiden kuskit ovat kompetenssiltaan kulkuneuvojensa tasalla. On esimerkiksi hieman eri asia ajaa 70-luvun autolla 150 km/h kuin 2010-luvun autolla. Toisaalta lujaa ajamisessa on mm. suurentunut hirvikolaririski. Etenkin mopoilijalle hirvikolari on melko suurella varmuudella tappava.

Miksi ei voisi tehdä näin, miksi ylipäätään kaikki pitää tasapäistää samaan ryhmään heidän kyvyistään ja kalustostaan riippumatta, koska ihmiset eivät ole kaikki yhtä taitavia kaikissa asioissa:
- nopeusrajoitus olisi riippuvainen kuskista, eli kuka tahansa ei saisi ajaa lujaa, vaan pitäisi täyttää tietyt kriteerit, joihin voisi olla esim. testi, tai kertauskoulutus periodisesti. Esimerkkinä lentäminen, kertauskoululento on kahden vuoden välein ja siinä harjoitellaan kaikki pakkolasku, sakkaus, jne. harjoitukset.
- lisäksi suurempi nopeusrajoitus olisi riippuvainen kelistä, eli nopeusrajoitus olisi korkea hyvällä säällä hyvällä näkyväisyydella, missä taas huonolla säällä nopeusrajoitus automaattisesti laskisi, jos nopeusrajoitukset ei olisi vedetty sen huonoimman kelin mukaisesti, niin voisi olla liikenne sujuvampaa kun sää sen sallii. Tunaritkin autoilijat pitävät itseään keskivertoa parempina kuskeina tutkimusten mukaan, joten siksi tässä voisi olla käytössä ulkopuolinen evaluaatio. Hirvikolaririskiä tietenkään taitojen ajantasallaolo ei poista nopeuden noustessa kovin suureksi. Toisaalta tästä tulisi lisää byrokratiaa (huono), ja se maksaisi lisää (huono), ja olisi suuri mahdollisuus että joku virkamies keksisi jotakin ihmeellisiä lisävaatimuksia (erittäin huono, jo ilmailusta tuttu juttu, kuinka byrokratia voi riistäytyä käsistä niin että se alkaa elää omaa elämäänsä eikä sitä pysty enään kukaan pysäyttämään tai järkevöittämään vaan aina vaan hölmömmäksi menee).

Eli keskivertoautoilija tai mopoilija ilman lisäkoulutusta ja ilman taitojen periodista osoittamista ei saisi ajaa kuin nykyisen 120 km/h motarilla hyvällä säällä, mutta taitojen, kaluston ja olosuhteiden ollessa sillä tasolla että lujempaa voi ajaa (esim. käymällä kurssia / kertaamalla periodisesti taitoja), olisi toinen korkeampi nopeusluokka jota voisi ajaa luvallisesti.

Tietenkin toinen vaihtoehto olisi Saksan autobahnin kaltainen systeemi jossa olisi kolme kaistaa. Ja näistä mielellään olisi kiellettyä hitaalla kulkuneuvolla (esim. rekka) ollenkaan mennä kaikista vasemmanpuoleisimmalle, koska lujaa ajettaessa eteen pomppailevat hitaat kulkijat ovat vaarallisia. Kaksikaistaisella moottoritiellä ongelma on että esim. joka kerta kun ajan Helsinki-Tampere moottoritietä, matkalle osuu ainakin yksi tai pari rekkaa jotka päättävät yllättäen alkaa ohittamaan toisiaan. Toinen kulkee 80 km/h ja toinen 81 km/h ja sitten molemmat kaistat ovat tukossa seuraavan kymmenen kilometriä kun kaksi rekkaa ajaa kaasu pohjassa rinnakkain vähän päälle kahdeksaa kymppiä 120 km/h rajoitusalueella.

Helsinki-Tampere moottoritie esimerkiksi hyvällä säällä hiljaisena aikana on sen verran hyvä tie että sillä rajoitus voisi olla paljon isompi kuin 120 km/h, siis silloin kun keli antaa myöden. Voisi olla rajoitettu esim. auto ja pyörätyypin mukaan, eli joillakin pyörillä tai autoilla saisi ajaa kovempaa. Yleinen nopeusrajoitus on autoille esimerkiksi siinä hassu että Lambolla ja Ferrarilla joutuu ajamaan samaan nopeusrajoitusta kuin esim. jollakin lullalla. Ja täytyy sanoa että edellisellä ZZR250:llä oli aivan eri luokan urheilua ajaa 120 kuin nykyisellä ZX6R:llä.

Se mitä joku ehdotti että lain sijaan muutettaisiin käytäntöä niin että tyhjä tie olisi lieventävä asianhaara ylinopeuden ajamisessa; tämä logiikka ei toimi, koska asiaa perustuu lain kirjaimeen, ja lakia tulkitaan aina kirjaimellisesti, siinä ei ole mitään middlegroundia. Jos laissa lukee että joku on kiellettyä ja siitä tulee sanktio, siitä tulee sanktio, vaikka se olisi moraalisesti väärin tai epäreilua. Ainoa tapa saada oikeasti ajaa lujempaa kuin 120 km/h on että regulaatio on kirjoitettu sen muotoiseksi että se on jollakin ehdolla sallittua (joko yleinen nopeusrajoitus on suurempi tai esim. mitä ehdotin yläpuolella, esim. säästä riippuva rajoitus tai henkilökohtainen nopeusrajoitus).

 

[jaulis]

Nyt karoliina suututit rekkapenat kuin noin sanoit...

Nuo ammattiautoilijat kyllä tiedostavat ja osaavat kertoa kuinka tärkeää on toisen rekkapenan keretä ohi kun kulkee sen 2km/h lujempaa, eli ohittaminen on kyllä perusteltua. Ainut mihin tulee hieman vähemmän hyviä selityksiä on se, että mikseivät nuo raudanlujat ammattimiehet kuitenkaan voi nostaa pariksi sekunniksi jalkaa kaasulta sille toiselle ammattimiehelle, jolloin motareita ja ohituskaistoija ei tavitsisi tukkia useiden kilometrien ajaksi.

 

[•tomppa•]

Nyt karoliina suututit rekkapenat kuin noin sanoit...

Nuo ammattiautoilijat kyllä tiedostavat ja osaavat kertoa kuinka tärkeää on toisen rekkapenan keretä ohi kun kulkee sen 2km/h lujempaa, eli ohittaminen on kyllä perusteltua. Ainut mihin tulee hieman vähemmän hyviä selityksiä on se, että mikseivät nuo raudanlujat ammattimiehet kuitenkaan voi nostaa pariksi sekunniksi jalkaa kaasulta sille toiselle ammattimiehelle, jolloin motareita ja ohituskaistoija ei tavitsisi tukkia useiden kilometrien ajaksi.

samoin monille motoristeille mutkapätkälisenssi suoritus, ettei jäädä kauppakassin jalkoihin mutkilla ku ensin suoralla miljoonaa ohi mennään

 

[jaulis]

samoin monille motoristeille mutkapätkälisenssi suoritus, ettei jäädä kauppakassin jalkoihin mutkilla ku ensin suoralla miljoonaa ohi mennään

Tuohon lisenssiin sopisi vaikkapa sen verran rataharjoittelua, että vauhti nousee keskiryhmään. Siinä vaiheessa takana pysyykin mutkapätkillä suurin osa bensalenkkareista viritetyillä tojotillaan, vieläpä ihan pintakaasulla ja toinen käsi lanteilla.

 

[sky]

Nyt karoliina suututit rekkapenat kuin noin sanoit...

Nuo ammattiautoilijat kyllä tiedostavat ja osaavat kertoa kuinka tärkeää on toisen rekkapenan keretä ohi kun kulkee sen 2km/h lujempaa, eli ohittaminen on kyllä perusteltua. Ainut mihin tulee hieman vähemmän hyviä selityksiä on se, että mikseivät nuo raudanlujat ammattimiehet kuitenkaan voi nostaa pariksi sekunniksi jalkaa kaasulta sille toiselle ammattimiehelle, jolloin motareita ja ohituskaistoija ei tavitsisi tukkia useiden kilometrien ajaksi.

Niin, tästä avasin aikoinaan paskiksessa aiheen, johon tulikin sivukaupalla selityksiä, että "ku ajaa sen 500 km rajoittajaa vasten, niin on ekana jossain tehtaalla pakkaamassa autoaan ja ei tarvi jonottaa kahtatuntia lastaukseen pääsyä"-tyyppisiä vastauksia. Toki minulle selvisi siinäkin keskustelussa, että olen tyhmä kun en ymmärrä rekka-pekkaa...

Olen Jauliksen kanssa samaa mieltä, että että se vielä tyhmempi kuski löytyy siitä ohitettavasta autosta, kun ei voi sitä kaasua höllätä hetkeksi. Tosin viimeksi kun itse ajoin tälläisella rajoitetulla koppiautolla, niin tulin siihen tulokseen, että kevyemmällä ja nopeammalla autolla voi ohittaa vain ylämäessä, jolloin se raskas lastinen auto ei todellakaan halua höllätä kaasua, kun vauhti hiipuu muutenkin. No, jätin kuitenkin perseilyt sillä kertaa väliin, vaikka piru olkapäällä aivan muuta kehottelikin

 

[trj]

Jos sitä joskus vielä saataisiin kaikille vähän isommille tieosuuksille keliolosuhteiden mukaan muuttuvat nopeusrajoitukset. Nyt kun noita rajoituksia vaihdetaan vain pelkästään kalenterin mukaan 2 krt. vuodessa.

Vaan taitaapa jäädä kustannus syistä pelkäksi ikuiseksi haaveeksi?

 

[Reiska_SB]

Lainatakseni Skytä
Jos ajaa sen 700 km rajotinta vasten ja on ollut nukkumatta 2 vrk. Niin kerkiää juuri ja juuri siihen Saksan laivaan