• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Nopean ryhmän kuskit

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Kriisi
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Esso.k sanoi:
voikko valasta tyhymää et millai sä ajat nopeemmin jarruttamalla pitkäks ja hukkaamalla apeksit? joko liiottelet tai sitten ajot ihan älytömällä riskillä-sittenki jos oisit mallttanu ottaa apeksi kiinni ja jarruttaakovemmi tai aikesemmpi olis sun pitäny ajaa 19 alkunen eikä niin et oot hitaampi jos ajat tarkkaan- joku täs nyt mättää oot ainakin kymmeniä kertoja kirjottanu voorumille kuskeille neuvoks et aika parnisi monta sekuntii ku lopettaa kaasu röpläämise jaotaa apeksit kiini, nyt väität päinvaston- harmittaa vaa jos joku keskiryhäläne nyt luulee että tollatapaa kannattaa ajaa ku iha parasta aikaa hakee-
Sepä se, eli riskikerroin.

Oman mukavuusalueen ylärajalla pystyy ajamaan täysin puhdasta, tarkkaa, tasaista ajoa nollariskillä, ja kierrosaika on X.
Ja sitten kun alkaa lisäämään riskikerrointa, niin kierrosaika paranee (vain) hieman ja oheistuotteena ajamisesta tulee likaista ja epätarkkaa. Jos riskikerrointa nostaa tarpeeksi, niin kierrosaika paranee tiettyyn pisteeseen asti, ja sitten kun nostaa riskikertoimenkin ylärajaan, niin kaato on 100-varma.

Mun ajossa/ kierrosajoilla; 50% riskillä aika paranee ehkä sekunnin verran, ja 75% riskillä jotain 1,5 sekunttia.

Eli ihan perinteinen valinta: Ajaako hitaammin että oppisi ajamaan nopeammin, vai ajaako nopeammin ihan vaan sen takia etta se on kivaa niin kauan kunnes tapahtuu ja sattuu.
 
Pekksu sanoi:
Varikon portti on aika hyvä. :grin::grin:
Mikäköhän esim. Alastaron kanta ois siihen, että jos ratapäivät käyttää sitä ylävarikkoa, ni jos siellä jotain lähtöä joku haluais harjoitella siellä "kisavarikkoalueella", joka on siis tyhjä normaalisti?
 
PrivateeR sanoi:
Mikäköhän esim. Alastaron kanta ois siihen, että jos ratapäivät käyttää sitä ylävarikkoa, ni jos siellä jotain lähtöä joku haluais harjoitella siellä "kisavarikkoalueella", joka on siis tyhjä normaalisti?
Jos radalta poistuminen vanhaa reittiä, niin radalta poistuessa lapa pystyyn ykkösmutkan kohdalla, ja lapa pystyssä ajaa oikeessa reunassa, ja pysähtyy ensimmäisen liittymän kohdalle oikeaan reunaan, ja siitä treenilähtö oikeaa reunaa pitkin päädyn kautta kiertäen.
 
Esso.k sanoi:
meinasikko noita kierosaikoja? oha nuo paljo parempia ku tavalisella rataharrastajala mut ei kuitenkaa riitä sm tasolaku ehkä sinne kymmenejoukkoo- kilpalu sittetaas vaatii maalii pääsyn ja pelisilmää mutenki-noista mitä kirjotit nijos ei ole sellane supliikkimiäs ni ei välttämättä pääse sinne piireihi- kielen pitää olla ruskea ja muutenki osata verkostoitua oikeen olen näissä seuratohuissa ollu aika kauan et tiedän nää kuviot- sillo ku alotin boxaamaa ni koutsi ei noterannu mua mitenkää- sillä oli oma kultapoju joka osas mielistelä iteen ole ollu koskaa semmone- sitte onneks tuli trenamaa yks tyyppi joka aina neuvos- meilä oli sitte salikkisat ja koutsi laitto sen kultapojun mua vastaan vaika oli pari sarjaa ylempänä- löin sen parikertaa melkee kanvesiin- silti olin koutsin mielestä huano mut en anatanu sen lannistaa enempi vaa kanusti mua yrittämää kovemmi- myöhemmi sitte muuti toiselle paikkakunalle mut aina ku muistelin sitä mulukkua koutsii se anto vaa lisää intoo reenata-
Kirjoitatko tarkoituksella näin epäselvästi vai onko taustalla jotain? :right:
 
scuuba sanoi:
Jos radalta poistuminen vanhaa reittiä, niin radalta poistuessa lapa pystyyn ykkösmutkan kohdalla, ja lapa pystyssä ajaa oikeessa reunassa, ja pysähtyy ensimmäisen liittymän kohdalle oikeaan reunaan, ja siitä treenilähtö oikeaa reunaa pitkin päädyn kautta kiertäen.
Aijoo hyvä pointti!
 
Pet_M sanoi:
Kirjoitatko tarkoituksella näin epäselvästi vai onko taustalla jotain? :right:
Ainakin seuraavat asiat tulee heti mieleen josta tuollaista syntyy :
- kirjoittaa kännykällä ilman oikolukua
- ylempi varustettuna huonolla lähinäöllä
- isot sormet jolloin tulee kirjoitusvirheitä helposti
 
scuuba sanoi:
Sepä se, eli riskikerroin.

Oman mukavuusalueen ylärajalla pystyy ajamaan täysin puhdasta, tarkkaa, tasaista ajoa nollariskillä, ja kierrosaika on X.
Ja sitten kun alkaa lisäämään riskikerrointa, niin kierrosaika paranee (vain) hieman ja oheistuotteena ajamisesta tulee likaista ja epätarkkaa. Jos riskikerrointa nostaa tarpeeksi, niin kierrosaika paranee tiettyyn pisteeseen asti, ja sitten kun nostaa riskikertoimenkin ylärajaan, niin kaato on 100-varma.

Mun ajossa/ kierrosajoilla; 50% riskillä aika paranee ehkä sekunnin verran, ja 75% riskillä jotain 1,5 sekunttia.

Eli ihan perinteinen valinta: Ajaako hitaammin että oppisi ajamaan nopeammin, vai ajaako nopeammin ihan vaan sen takia etta se on kivaa niin kauan kunnes tapahtuu ja sattuu.

Jäin vähän miettimään tätä sun näkökulmaa riskin nostamiseen ja itse näen sen hieman eri tavalla. Mulla on aina parhaat kierrosajat tulleet niin, että riskiä nostetaan vain juuri sen verran, että kierros pysyy edelleen ehjänä. Jos linja alkaa valumaan leveäksi jossain kohtaa, yrittää liikaa, eikä kello siitä tykkää. Luulisin, että sullakin olisi potenttiaalia ajaa 0,5-1s kovempaa jos saisit menttaalisen tilan käännettyä sellaiselle asetukselle, että riskiä saa kasvattaa, mutta ajon pitää pysyä puhtaana. Tuon sun viestin perusteella vaikuttaisi siltä, että ajat joko rentoa perusvarmaa ajoa tai sitten vain roiskit eniten täysiä, vaikka kierrosajan kannalta ajateltuna se sweet spot on noiden kahden välimaastossa.

Käytännössä mulla tuo riskin nostaminen siis tapahtuu lähinnä jarruissa, eli siirrän jarrumerkkiä karvan verran ja menen mutkaan sisään hieman kovemmalla jarrulla kuin perusvarmassa ajossa. Jos linja jarrussa valuu leveäksi, tietää, että pitää ottaa naksu takaisin päin. Riski on siis lähinnä etusen alta karkaamisessa. Yksittäisellä kierroksella tai yksittäisissä mutkissa esim. ohitusta hakiessa voi riskiä sitten karvan verran nostaa myös avauksissa, mutta pitkässä juoksussa se ei juuri kannata, koska haikkarista päätyy yleensä sairaslomalle varsinkin jos riskiavauksen yhdistää huonoon linjaan. Lisäksi kovaa yksittäistä kierrosta hakiessa pistän kroppaa vähän enemmän likoon ja olen agressiivisempi pyörän kanssa etenkin suunnan vaihdoissa.

Kierrosaika tällä tasolla rakentuu käytännössä ainoastaan yhdestä asiasta, eli tarkkuudesta. Kun linja pysyy ja tekee muut asiat edes vähän sinne päin, näyttää kello yleensä ihan positiivisia lukemia.
 
Nitrous sanoi:
Jäin vähän miettimään tätä sun näkökulmaa riskin nostamiseen ja itse näen sen hieman eri tavalla. Mulla on aina parhaat kierrosajat tulleet niin, että riskiä nostetaan vain juuri sen verran, että kierros pysyy edelleen ehjänä. Jos linja alkaa valumaan leveäksi jossain kohtaa, yrittää liikaa, eikä kello siitä tykkää. Luulisin, että sullakin olisi potenttiaalia ajaa 0,5-1s kovempaa jos saisit menttaalisen tilan käännettyä sellaiselle asetukselle, että riskiä saa kasvattaa, mutta ajon pitää pysyä puhtaana. Tuon sun viestin perusteella vaikuttaisi siltä, että ajat joko rentoa perusvarmaa ajoa tai sitten vain roiskit eniten täysiä, vaikka kierrosajan kannalta ajateltuna se sweet spot on noiden kahden välimaastossa.

Käytännössä mulla tuo riskin nostaminen siis tapahtuu lähinnä jarruissa, eli siirrän jarrumerkkiä karvan verran ja menen mutkaan sisään hieman kovemmalla jarrulla kuin perusvarmassa ajossa. Jos linja jarrussa valuu leveäksi, tietää, että pitää ottaa naksu takaisin päin. Riski on siis lähinnä etusen alta karkaamisessa. Yksittäisellä kierroksella tai yksittäisissä mutkissa esim. ohitusta hakiessa voi riskiä sitten karvan verran nostaa myös avauksissa, mutta pitkässä juoksussa se ei juuri kannata, koska haikkarista päätyy yleensä sairaslomalle varsinkin jos riskiavauksen yhdistää huonoon linjaan. Lisäksi kovaa yksittäistä kierrosta hakiessa pistän kroppaa vähän enemmän likoon ja olen agressiivisempi pyörän kanssa etenkin suunnan vaihdoissa.

Kierrosaika tällä tasolla rakentuu käytännössä ainoastaan yhdestä asiasta, eli tarkkuudesta. Kun linja pysyy ja tekee muut asiat edes vähän sinne päin, näyttää kello yleensä ihan positiivisia lukemia.
Jos sä ajat suurin piirtein samalla ajolinjalla kuin 2018, kun ihan sattumalta ajoin yhen setin sun perässä, niin ajolinjaero selittää sen miksi toi sun ehjä vs linjan karkaaminen toimii sulle. Varsikin mutkaan mennessä meillä oli ihan eri ajolinjat; sulla suoraviivaisempi, mulla erittäin paljon pyöreämpi.
Jos vertaan ajolinjaani kenen tahansa nopean ryhmän kuskin tai kisakuskien ajolinjaan, niin mun ajolinja mutkaan mennessä on pyöreämpi kuin oikeastaan kenelläkään muulla.
Siitä syystä sulla kello ei tykkää yhtyään jos linja vähänkään karkaa jarrussa (mopo ei ole kääntynyt), koska joudut tappamaan vauhtia, ja kääntämän väkisin, jotta et aja mutkasta ulos.

Ja noin muutuonkin sun ajaminen painottuu(?) apeksiin osumiseen ja kovaan avaamiseen. Ja sitä et pysty tekemään jos linja vähänkin karkaa.

Mulla taasen pieni, tai joissain tapauksissa isokaan, linjan karkaaminen ei näy kellossa. Syystä että riskillä ajaessa, ja linjan karatessa (mopo on jo kääntynyt), en joudu tappamaan vauhtia, riittää että odotan kympän pari pitempään ennen kuin kosken kaasuun.
Eli vaikka linja karkaa paljonkin, niin silti viihdyn mutkassa suurin piirtein saman ajan kuin mitä ehjällä ajolla/ voitan aikaa jarrussa, ja sitten jos linja valuu leväksi, se voitettu aika kutistuu enintään nollaan.
Ja jos linja karkaa vain vähän, niin sitten viihdyn mutkassa vähemmän aikaa kuin mitä ehjällä ajolla, koska tulen mutkaan kovempaa/ kovemmalla ätäkillä.

Syy miksi tuota teen noin/ painotan ajoa jarruun, johtuu siitä että se mitä olen nopeiden hemuleiden datoja analysoinut/ vaikka olisi paska kuski (keskiryhmäläinen) vs hyvä kuski (SM-A), niin avauksessa aikaeroa tulee silti vain ehkä pari kymppää. Mutta kovassa jarrussa (jarrumerkin ja apeksin välissä) aikaeroa syntyy helposti jopa pari sekunttia.

Siinä vaiheessa kun aletaan ajamaan kovaa, se aikaero tehdään nimenomaan jarrussa ja jarrun ajolinjalla. Ja sitten kun se osuu, niin osuu apeksi ja osuu avaus.
Jos taasen jarru ja jarrun ajolinja ei osu, niin ei ole mitään väliä osuuko ehjällä ajolla apeksiin ja siitä kova avaus, koska se aika on jo hävitty ennen sitä.

Eli sillä tarkkudella ja linjan pysymisellä ei tee mitään, jos ajolinjan muoto kusee homman.
 
Scupa tossahan riskit vaa kasvaa mitä kauemmin olet kallellaa ja viälä kovalla jarrulla- yleesä ratapeleissä ei ole abseja nii sulla ei ole mitää kontrollii millon pito loppuu- arvatenkaa et käytä takajarrua jollon sillä sais sisäämenontiukemmas- sen sijaa uudemmissa peleissä on luistokontrolli joka iha oikeasti estää siä hisideria- jos osaa ajaa luistolla ulos ni taassaa kääntösädettä pikkuse entrattua ja keuliminenki on olematonta ku avaa ajoissa-site taas jos menää kisoihi sulla on aina oviauki jos ajat kovi pyöresti sillo kolisee ku joku huimapää koettaa ohi sisäkautta- luulis siinä avaamisessaki jotaieroa tuleva ku 20-40 kilsaa vauhtia enemmä sm kuskeilla joka suoralla
 
scuuba sanoi:
Jos sä ajat suurin piirtein samalla ajolinjalla kuin 2018, kun ihan sattumalta ajoin yhen setin sun perässä, niin ajolinjaero selittää sen miksi toi sun ehjä vs linjan karkaaminen toimii sulle. Varsikin mutkaan mennessä meillä oli ihan eri ajolinjat; sulla suoraviivaisempi, mulla erittäin paljon pyöreämpi.
Jos vertaan ajolinjaani kenen tahansa nopean ryhmän kuskin tai kisakuskien ajolinjaan, niin mun ajolinja mutkaan mennessä on pyöreämpi kuin oikeastaan kenelläkään muulla.
Siitä syystä sulla kello ei tykkää yhtyään jos linja vähänkään karkaa jarrussa (mopo ei ole kääntynyt), koska joudut tappamaan vauhtia, ja kääntämän väkisin, jotta et aja mutkasta ulos.

Ja noin muutuonkin sun ajaminen painottuu(?) apeksiin osumiseen ja kovaan avaamiseen. Ja sitä et pysty tekemään jos linja vähänkin karkaa.

Mulla taasen pieni, tai joissain tapauksissa isokaan, linjan karkaaminen ei näy kellossa. Syystä että riskillä ajaessa, ja linjan karatessa (mopo on jo kääntynyt), en joudu tappamaan vauhtia, riittää että odotan kympän pari pitempään ennen kuin kosken kaasuun.
Eli vaikka linja karkaa paljonkin, niin silti viihdyn mutkassa suurin piirtein saman ajan kuin mitä ehjällä ajolla/ voitan aikaa jarrussa, ja sitten jos linja valuu leväksi, se voitettu aika kutistuu enintään nollaan.
Ja jos linja karkaa vain vähän, niin sitten viihdyn mutkassa vähemmän aikaa kuin mitä ehjällä ajolla, koska tulen mutkaan kovempaa/ kovemmalla ätäkillä.

Syy miksi tuota teen noin/ painotan ajoa jarruun, johtuu siitä että se mitä olen nopeiden hemuleiden datoja analysoinut/ vaikka olisi paska kuski (keskiryhmäläinen) vs hyvä kuski (SM-A), niin avauksessa aikaeroa tulee silti vain ehkä pari kymppää. Mutta kovassa jarrussa (jarrumerkin ja apeksin välissä) aikaeroa syntyy helposti jopa pari sekunttia.

Siinä vaiheessa kun aletaan ajamaan kovaa, se aikaero tehdään nimenomaan jarrussa ja jarrun ajolinjalla. Ja sitten kun se osuu, niin osuu apeksi ja osuu avaus.
Jos taasen jarru ja jarrun ajolinja ei osu, niin ei ole mitään väliä osuuko ehjällä ajolla apeksiin ja siitä kova avaus, koska se aika on jo hävitty ennen sitä.

Eli sillä tarkkudella ja linjan pysymisellä ei tee mitään, jos ajolinjan muoto kusee homman.
Tuossa liitteenä kuvakaappaukset vuodelta 2018 ja 2019. Jostain syystä Circuit tools ei suostunu avaamaan noita sessioita päällekkäin, joten ei saanu samaan kuvaan molempia. Jotain eroja noissa linjoissa on. Lisäksi tuo 2018 data on heinäkuulta, se sun video on kesäkuun alusta, mutta ei ollu koneella dataa siltä päivältä. 2018 kierrosaika 1:21.9, kun taas 2019 kierrosaika 1:19.4.
 

Liitetiedostot

  • Alastaro2018.JPG
    Alastaro2018.JPG
    287,3 KB · Katselut: 99
  • Alastaro 2019.JPG
    Alastaro 2019.JPG
    288 KB · Katselut: 98
Esso.k sanoi:
Scupa tossahan riskit vaa kasvaa mitä kauemmin olet kallellaa ja viälä kovalla jarrulla
Mistä sä kuvittelet että kierrosaika syntyy noin ylipäätään?
Nollariskistä kun käyttää puolet renkaan pidosta?

Vai siitä että pyritään sekä suoralla että jarrussa että mutkassa että apeksissa että avauksessa että exitissä ulosmittaamaan kaikki mahdollinen longitudinaalinen ja lateraalinen pito renkaasta, ja samalla tekemään ajolinjan pituuden kanssa kompromissi jolla maksimoidaan keskinopeus noilla edellä mainituilla osa-alueilla?
 
Nitrous sanoi:
Jäin vähän miettimään tätä sun näkökulmaa riskin nostamiseen ja itse näen sen hieman eri tavalla. Mulla on aina parhaat kierrosajat tulleet niin, että riskiä nostetaan vain juuri sen verran, että kierros pysyy edelleen ehjänä. Jos linja alkaa valumaan leveäksi jossain kohtaa, yrittää liikaa, eikä kello siitä tykkää.
Lisäksi kovaa yksittäistä kierrosta hakiessa pistän kroppaa vähän enemmän likoon ja olen agressiivisempi pyörän kanssa etenkin suunnan vaihdoissa.
Kierrosaika tällä tasolla rakentuu käytännössä ainoastaan yhdestä asiasta, eli tarkkuudesta. Kun linja pysyy ja tekee muut asiat edes vähän sinne päin, näyttää kello yleensä ihan positiivisia lukemia.

täysi samaa ajattelen! Nitrous jos sä kerran kroppaa enemmä käyttämällä pääsetkovemmi niin mikset sitte tee niin joka kiarroksella- onko se vaa nii raskasta-eikö yleesäki ole parempi mitä terävämin pystyy taittamaa sillo saa enempi sitä tilaa suaralle ajolle ja kovalle jarruttamiselle pystymmässä?


scuuba sanoi:
Mistä sä kuvittelet että kierrosaika syntyy noin ylipäätään?
Nollariskistä kun käyttää puolet renkaan pidosta?

Vai siitä että pyritään sekä suoralla että jarrussa että mutkassa että apeksissa että avauksessa että exitissä ulosmittaamaan kaikki mahdollinen longitudinaalinen ja lateraalinen pito renkaasta, ja samalla tekemään ajolinjan pituuden kanssa kompromissi jolla maksimoidaan keskinopeus noilla edellä mainituilla osa-alueilla?

tosta saa sellasen kuvan ettäsä olet oikeassa ja kaikki toiset väärässä- onko pientäkää mahdollisuutta että sä kuitenki olisit väärässä- ainaki tilatoje valossa sulla enemmä kaatoja nitrous nopeempi ja kisoissaki todistetusti pärjänny noilla linjoilla sekä käyny eemelin opissa ei kai ton tason kuski ihan vääri neuvo- mulla vaa kulopuheita noista kaadoista ja foorumeilta poimittu mut kummiski-
 
Nitrous sanoi:
Jostain syystä Circuit tools ei suostunu avaamaan noita sessioita päällekkäin, joten ei saanu samaan kuvaan molempia.

Ainakin näyttäisi olevan eri radat (kahvilan mutka) noissa sessioissa. Vaikuttaako asiaan?
 
massajaska sanoi:
Ainakin näyttäisi olevan eri radat (kahvilan mutka) noissa sessioissa. Vaikuttaako asiaan?

Sanoo avatessa, että toinen session on radalta Alastaro ja toinen unknown, eikä ohjelma tue eri ratojen päällekkäistä vertailua. En keksiny filua edes notepadilla ihmetellessä, että mistä tuon saisi puukotettua oikeaksi.
 
Esso.k sanoi:
tosta saa sellasen kuvan ettäsä olet oikeassa ja kaikki toiset väärässä- onko pientäkää mahdollisuutta että sä kuitenki olisit väärässä- ainaki tilatoje valossa sulla enemmä kaatoja nitrous nopeempi ja kisoissaki todistetusti pärjänny noilla linjoilla sekä käyny eemelin opissa ei kai ton tason kuski ihan vääri neuvo- mulla vaa kulopuheita noista kaadoista ja foorumeilta poimittu mut kummiski-
Sun kannattaa lukea tuo kertauksena: http://www.moottoripyora.org/keskus...yhmän-kuskit?p=6646060&viewfull=1#post6646060
 
Nitrous sanoi:
Sanoo avatessa, että toinen session on radalta Alastaro ja toinen unknown, eikä ohjelma tue eri ratojen päällekkäistä vertailua. En keksiny filua edes notepadilla ihmetellessä, että mistä tuon saisi puukotettua oikeaksi.
Pistä filut mulle niin katon saanko puukotettua.
 
Esso.k sanoi:
täysi samaa ajattelen! Nitrous jos sä kerran kroppaa enemmä käyttämällä pääsetkovemmi niin mikset sitte tee niin joka kiarroksella- onko se vaa nii raskasta-eikö yleesäki ole parempi mitä terävämin pystyy taittamaa sillo saa enempi sitä tilaa suaralle ajolle ja kovalle jarruttamiselle pystymmässä?

Tuohon kropan säästämiseen on monta syytä, ja tässä vain pari niistä.

1) Pullukalle tulee riehuessa hiki. :D
2) Vanhat vammat on aiheuttanut lihasheikkoutta esim. olkapäässä, joten treeneissä on joutunut pari edellistä kautta vähän säästelemään kroppaa.
3) Oma kunto ei ole riittänyt siihen, että ajaisi jokaisen setin ihan täysillä.
 
Minkälaisia linjoja kilpakuljettajat harjoittelevat? Onko erikseen aika-ajolinja ja kisalinja, jossa mennään aiemmin sisään? Harjoitellaanko ohittamista vain ohittamalla vai harjoitellaanko ohituspaikkoja varten ajolinjoja erikseen?
 
teemu.k.anttila sanoi:
Minkälaisia linjoja kilpakuljettajat harjoittelevat? Onko erikseen aika-ajolinja ja kisalinja, jossa mennään aiemmin sisään? Harjoitellaanko ohittamista vain ohittamalla vai harjoitellaanko ohituspaikkoja varten ajolinjoja erikseen?

Ite tuli aikanaan treenailtua satunnaisesti blokkilinjaa hyviin ohituspaikkoihin kuten alastaron palmas ja kahvila, kemoran paluusuoran jarru, motoparkin shikaanin jarru jne. Varsinkin ekalla ja vikalla kierroksella kätevä osata. Lisäksi tuli treenattua kisan ekoja mutkia varten ohituslinjoja, eli siinä jonoutumishäröpallossa oli näppärä käyttää vähän erilaisia linjoja verrattuna normaaliin ajoon.

Eipä noita hippokisoissa paljoa tullut muuten käytettyä, melkeinpä järkevämpää päästää keskellä kisaa nopeampi ohi vetoavuksi.
 
Back
Ylös