Valitsen mieluummin toimivat jarrut, kun toimimattomat jarrut tehostimella. Servosysteeminen toiminnasta voit kysellä Ekku nimimerkiltä. Ei saksalainen insinööritaito tainnut saada serpenttiilillä kiitosta..
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Miksi mollaat BMW:tä
- Keskustelun aloittaja jappi
- Aloituspäivä
Mulla ei K 1200 RS:n servojarruissa ollut 6 vuoden/60 tkm aikana pienintäkään häikkää.. Ei toistuvissa jarrutusharjoitteluissa, ei radalla, eikä edes alppien serpentiineillä.Valitsen mieluummin toimivat jarrut, kun toimimattomat jarrut tehostimella. Servosysteeminen toiminnasta voit kysellä Ekku nimimerkiltä. Ei saksalainen insinööritaito tainnut saada serpenttiilillä kiitosta..
Tuskin kukaan väittää, että niiden ihmejarrujen kanssa on ollut ongelmia jokaisessa pyöräyksilössä. Jos näin olisi asian laita, niin ko. mallihan olisi pistetty ajokieltoon alta aikayksikön.
Punainen lanka löytyykin mielestäni sieltä, kuinka monta ongelmaista yksilöä on ollut olemassa, ja niiden määrää tulee verrata kaikkiin myytyihin yksilöihin.
Erikoinen homma, että niistä luovuttiin, jos ne kerran toivat mukanaan ainoastaan positiivisia asioita?
Toisaalta nythän on luovuttu ainakin joissakin malleissa myös niistä tavaramerkin omaisista vilkkukatkaisijoista - vaikka niidenkin absoluuttisesta hyvyydestä "normaaleihin" verrattuna on saatu kuulla jo vuonna nakkisota.
Jos nyt halutaan todella keksiä yksi mollaamisen aihe, missä saattaa ihan oikeasti olla jotain totuuden jyvästä, niin moottoripyörän etujarrun toiminnan yhtäkkinen lakkaaminen voisi olla yksi sellainen. Näinhän on käynyt ABSin jarruputken katketessa, en sitten tiedä, onko servojarrujen ongelmat tehneet yhdestäkään pyörästä hetkeksikään jarrutonta. Esimerkiksi ABS täytyy määräysten mukaan tehdä sellaiseksi, että häiriön sattuessa pitää normaalijarrut jäädä kuitenkin käyttöön, voisi luulla että saman täytyy päteä servojarruihin, mutta varma en ole.
Punainen lanka löytyykin mielestäni sieltä, kuinka monta ongelmaista yksilöä on ollut olemassa, ja niiden määrää tulee verrata kaikkiin myytyihin yksilöihin.
Erikoinen homma, että niistä luovuttiin, jos ne kerran toivat mukanaan ainoastaan positiivisia asioita?
Toisaalta nythän on luovuttu ainakin joissakin malleissa myös niistä tavaramerkin omaisista vilkkukatkaisijoista - vaikka niidenkin absoluuttisesta hyvyydestä "normaaleihin" verrattuna on saatu kuulla jo vuonna nakkisota.
Jos nyt halutaan todella keksiä yksi mollaamisen aihe, missä saattaa ihan oikeasti olla jotain totuuden jyvästä, niin moottoripyörän etujarrun toiminnan yhtäkkinen lakkaaminen voisi olla yksi sellainen. Näinhän on käynyt ABSin jarruputken katketessa, en sitten tiedä, onko servojarrujen ongelmat tehneet yhdestäkään pyörästä hetkeksikään jarrutonta. Esimerkiksi ABS täytyy määräysten mukaan tehdä sellaiseksi, että häiriön sattuessa pitää normaalijarrut jäädä kuitenkin käyttöön, voisi luulla että saman täytyy päteä servojarruihin, mutta varma en ole.
Onhan servojarrut jokaikisessä henkilöautossakin, joten ei kai se ihmeellistä ole saada ne varmatoimiseksi. Mutta mpssä ne ovat minun mielestäni aivan turhat kun tehot riittää ilman servojakin.
Ja hieman mutulla mennään, mutta olen käsittänyt että ne eivät toimi muuten kuin virrat päällä => itse useinkin olen siirrellyt pyörää sammuksissa työnnellen (omistanhan italopyörän, heh), jolloin jarrujen on kyllä syytä toimia.
Ja hieman mutulla mennään, mutta olen käsittänyt että ne eivät toimi muuten kuin virrat päällä => itse useinkin olen siirrellyt pyörää sammuksissa työnnellen (omistanhan italopyörän, heh), jolloin jarrujen on kyllä syytä toimia.
Muistelen BMW:n lehdistötiedotteen kertoneen, että tekninen edistyminen niin hydrauliikassa kuin elektroniikassa teki mahdolliseksi suunnitella koko jarrusysteemi yksinkertaisemmaksi ja samalla saavuttaa sama tai korkeampi jarrutusteho kuin aikaisemmin servojarruilla.
Itselläni oli servojarrut yhdessä pyörässä. En niistä erityisemmin pitänyt, mutta kyllä ne hommansa hoiti. Syyt miksi en pitänyt, oli jarrun herkkyys - nappasi kiinni aika kovaa vaikka vain kevyesti puristi vivusta - ja niiden pitämä inisevä ääni, joka ei ajon aikana jarruttaessa niinkään haitannut, mutta esim. liikennevaloissa ylä- tai alamäessä kylläkin. Noista servojarruista on tässäkin foorumissa keskusteltu aikaisemmin.
Pyörässä, jossa on tehostetut jarrut, voi jarruttaa myös kun tehostin on poissa toiminnasta. Jarrun käyttäminen on vain silloin huomattavasti raskaampaa. Etujarruvivusta saa vetää jo ihan tosissaan, jos vaikka viidestäkympistä sammuttaa virrat ja sitten yrittää jarruttaa.
Tää on taas se puoli bemarismista mikä mulla mättää... Mihin se hydrauliikka muka on kehittynyt? Perusmekanismi jarruissa on ollut ihan samanlainen jo vuosikymmenet. Ja elektroniikka? Mikä helvatan elektroniikka? Neitsytmaarian nimeen: Me puhutaan jarruista! Miksi asioista pitää tehdä vaikeampia kuin ne ovat...? Ducateissa oli jo 20v sitten 320mm levyt bremboilla, tämän päivän mittapuunkin mukaan todella hyvät jarrut. Ei se oo vaikeaa kun tekee asiat yksinkertaisesti mutta laadukkaasti.
Bemarilogiikkaa parhaimmillaan: Tekniikan kehittyminen antaa mahdollisuuden tehdä asiat yksinkertaisemmin... Varmaan vilkkujen elektroniikan kehittyminen on mahdollistanut ihmeellisen keksinnön: Yksi nappula riittää.
Sori kärjekäs vastaus, oraniyan, ei tää koske ainoastaan bemaria, usein nuo lehdistötiedotteiden höpinät ovat ihan järkyttävää markkinointischaissea. Hyvänä esimerkkinä Hondan "mass centralization": Ensin siirretään pakoputki penkin alle keskittämään pyörän massaa, ja sitten takaisin alas keskittämään massaa... varsinaista keskustapuolueen hajakeskittämistä.
Mielipiteitä toki jokaisella saa olla. Itse olen edelleen ihastunut noihin tehostettuihin ja hyvin toimiviin jarruihini. Parempia saa hakea, eikä taida löytää. Eikä ole ollut moitteen sijaa.
Ymmärsinkös minä oikein? Italot ovat kehittäneet jo 20 v sitten niin hyvät jarrut, ettei enää tarvi kehitellä? Eikös sitten olisi viisaampaa vaihtaa semmoinen italo samantien H-D:hen. Sehän kehitettiin jo kohta 100 v sitten valmiiksi eikä ole paljon tarvinnut sen jälkeen kehittää...
t. Repa
Ymmärsinkös minä oikein? Italot ovat kehittäneet jo 20 v sitten niin hyvät jarrut, ettei enää tarvi kehitellä? Eikös sitten olisi viisaampaa vaihtaa semmoinen italo samantien H-D:hen. Sehän kehitettiin jo kohta 100 v sitten valmiiksi eikä ole paljon tarvinnut sen jälkeen kehittää...
t. Repa
^ Eiku tarkotin sitä, että joillain valmistajilla on ollut ilman elektroniikkavitkuttimia erinomaiset jarrut jo pitkään. Ja silti niitä on kehitelty edelleen, ei servoilla ja sähköillä vaan perustekniikkaa parantamalla. Parempi tie tuo mielestäni, tekniikka jonka _täytyy_ olla toimintavarmaa on parasta pitää yksinkertaisena. Tätä voi pitää makuasiana, vaikka turvallisuus ei mielestäni ole makuasia.
Jos ne kerran sulla on toimineet niinkuin niiden pitää, niin voihan sitä silloin olla tyytyväinen.
Minulla niihin on tullut häikkää kahdella eri kertaa ja toinen paikka oli sellainen, että siinä oli hengen meno turhan lähellä.
Sen jälkeen olen suhtautunut niihin jarruihin keskimääräistä suuremmalla epäillyksellä varsinkin kun olen kuullut muiltakin Bemaarilla ajavilta vastaavia kokemuksia.
En mollaa bemaria vaan ajan sillä (ja kurapyörällä). Mutta: milloinhan bemari rupeaisi tekemään patarautapyörää uudelleen? F/Rxxx(x)R on varmaankin aika lähellä muoviluotipuolelta katsoen, mutta minä haen tässä sellaista echtes simppeliä. Nykymateriaaleilla mutta "30-luvun kaavoilla" tehdyn allrad-pyörän kun saisi... Jälkiasennussarjana euro-normit unohtava, kenttäkelpoinen polttoaine ja sytytyssysteemi. Ei yhtään ylimääräistä pumppua, relettä, lastua, piuhaa... Vai pitääkö ostaa vanha ja toivoa että osia löytyy?
Harmi että Dnepr/IC/kiina/muumikä-kopiot ovat laadultaan mitä ovat.
Harmi että Dnepr/IC/kiina/muumikä-kopiot ovat laadultaan mitä ovat.
Eikös jutustelun aiheena ole jarrujen hyvyyden sijasta ennemminkin niiden (tarpeeton?) monimutkaisuus, ja siitä poikiva alttius ihan uudenlaisille vioille?
Olen itsekin ajanut niillä servojarruilla (R1100S), ja kyllähän ne ihan hyvät oli, jos kohta omaan makuuni joskus vähän turhan äkäiset.
Sekä myös aika jänniä hetkiä tarjoavat, jos vaikkapa erehtyi talviseisonnan aikana taluttamaan pyörää luiskaa pitkin pakusta ulos (sattuipa onneksi olemaan appari pyörän takana varmistamassa, muuten olisi käynyt heikosti!!)
Olen itsekin ajanut niillä servojarruilla (R1100S), ja kyllähän ne ihan hyvät oli, jos kohta omaan makuuni joskus vähän turhan äkäiset.
Sekä myös aika jänniä hetkiä tarjoavat, jos vaikkapa erehtyi talviseisonnan aikana taluttamaan pyörää luiskaa pitkin pakusta ulos (sattuipa onneksi olemaan appari pyörän takana varmistamassa, muuten olisi käynyt heikosti!!)
Just näin.
Tosta oon ihan samaa mieltä, että usein noi valmistajan stoorit on ihan puutaheinää. Tuntematta Bemarin tai italopyörien jarrujen suunnittelun teknisiä yksityiskohtia, uskallan kuitenkin epäillä, että eivät tuommoiset ABS-jarrut, joissa vielä etujarruvipu vaikuttaa myös takajarruun, ole ihan niin simppelit kuin miltä saat kuulostamaan.
Jos jarruja ei yritettäisi kehittää ja parantaa, niin sittenhän me voitais vielä ajella vaikka rumpujarruilla. Pyörälehtien testeissä ihasteltais, kuinka on taas saatu etupyörän jarrurummun halkaisijaa kasvatettua ja sitä rataa...ai niin, kasvanut jarrurumpukin viittaa kehitystyöhön...mites tää nyt menikään...?
Jarrut yksinkertaistui ainakin sillä, että voitiin jättää se tehostin pois, joka aikaisemmin oli katsottu tarpeelliseksi, se on selvää - olipa lehdistötiedote mitä Scheissea vain. Ja varmaan sekin pitää paikkansa, että jarrusysteemi on suunniteltu kokonaan uusiksi. Paljastuisihan tommoinen valhe alta aikayksikön, kun lehdistön asiantuntijat pistää pyörät palasiksi.
Joka Bemarissa, jotka mulla on ollut (R 1100 S, 1150 RS ja 1200 GSA), jarrut ovat olleet mielestäni erittäin hyvät. Kertaakaan ne eivät ole pettäneet. Ajokilometrejä noilla 7 kauden aikana reilut 120 tkm. Hiekkaisissa tai mutaisissa oloissa saattaa ABS lakata toimimasta. Siitä on varoitettu pyörän ohjekirjassa. Ainahan ei ABS edes ole noissa oloissa päällä, mutta silloin kun on, sen poisputoaminen on ikävä yllätys, joka saattaa johtaa kaatumiseen, kun etupyörä yllättäen lukkiintuu. Mulla ei ole aavistustakaan, miten muun merkkisten pyörien ABSit toimii. Käykö niissä samoin?
Jos jarrujen vioista puhutaan, onko Bemareiden jarruissa ollut muuta vikaa, kuin tämä Gessujen jarruputkiongelma? Vai onko niin, että nyt yhden pyörämallin väärinsuunnitellun (ja jo korjatun) jarruputken takia moititaan Bemareiden jarruja noin niin kuin yleisestikin?
Oon sanonut ennen, ja sanon edelleen: enemmän on vikaa BMW:n maahantuojassa kuin BMW:n pyörissä. Siellä ajatellaan, että kun BMW on ns. laatumerkki, kaikki, mitä he tekevät, on laadukasta toimintaa, tekivätpä he sitten mitä tahansa. Kun taas laatu syntyy siitä, että tehdään asiat hyvin, nähdään vaivaa, uhrataan resursseja ja esim. tarvittaessa korjataan omien tuotteiden virheet välittömästi ilman eri pulinoita. Minua ei yhtään harmittaisi, jos Gessun tankin kyljessä olisi vaikkapa Hondan logo...mutta jotain vikaa on Hondassakin: ne ei osaa tehdä Gessua.
Tuskin kuitenkaan ovat ABSeja ilman elektroniikkaa rakentaneet. Vai yksinkertaisten jarrujen puolesta puhuessasi oletko samalla ABS-jarruja vastaan?
Mitä servojarruihin tulee, vaikka tehostin putoaisikin pois, pyörän saa pysähtymään. Se vaatii (toimiviin servojarruihin verrattuna) paljon totuttua kovempaa jarrutusvoimaa, mutta kun jarruvipua kiskoo, niin kyllä pyörä pysähtyy.
Voisiko asian nähdä sillä tavalla, että rakentaessaan jarruja, joissa on tietyt ominaisuudet, kuten hyvä pysäyttämiskyky, tunnokkuus, ABS, Integral-toiminto ja kuka tietää mitä muuta, BMW on joutunut turvautumaan jarrutehostimen käyttöön. Teknologisen kehityksen myötä servojarruista on pystytty luopumaan samalla kun jarrut ovat pysyneet samalla tasolla tai entisestään parantuneet. Ja sillä Gessun jarruletkulla ei ole mitään tekemistä tän asian kanssa.
Kyllähän se on niin nähtävä, että juuri jarrujärjestelmän kehityksen ansiosta on saatettu rakentaa yhtä hyvin ellei paremmin toimiva integraali-ABS-jarrujärjestelmä ilman servoja kun ennen siinä katsottiin servot tarpeelliseksi.
Onhan se selvää, että ilman servoja net ovat yksinkertaisemmat ja paremmat, jos muista ominaisuuksista ei ole tarvinnut tinkiä. Olettaen, että servojen tilalle ei ole tullut kasapäin jotain muuta uutta elektroniikkatekniikkahydrauliikkaa.
Ittelläni on kokemusta GS:n servotehostetuista osaintegraali-ABS-jarruista noin 2 kesää ja 30 tuhatta km, eikä valittamista ole. Aina on toiminut ja hyvin. Tosin olen testannut uudempaa servotonta Gessua, ja minusta jarrutuntuma oli niin hyvä, että itsekin valitsisin mieluusti servottoman, siinä uskossa, että siinä on ehkä tulevaisuudessa vähemmän ongelmia luvassa.
Onhan se selvää, että ilman servoja net ovat yksinkertaisemmat ja paremmat, jos muista ominaisuuksista ei ole tarvinnut tinkiä. Olettaen, että servojen tilalle ei ole tullut kasapäin jotain muuta uutta elektroniikkatekniikkahydrauliikkaa.
Ittelläni on kokemusta GS:n servotehostetuista osaintegraali-ABS-jarruista noin 2 kesää ja 30 tuhatta km, eikä valittamista ole. Aina on toiminut ja hyvin. Tosin olen testannut uudempaa servotonta Gessua, ja minusta jarrutuntuma oli niin hyvä, että itsekin valitsisin mieluusti servottoman, siinä uskossa, että siinä on ehkä tulevaisuudessa vähemmän ongelmia luvassa.
En haluaisi omaan pyörään abseja, jos ne ovat sellaiset kuin tm tuossa hiljan ilmestyneessä käyttötestissä kertoi. Siinähän gessua ei saatu kuoppaisella soratiellä alamäessä pysähtymään, kun absit irroittivat jarrun heti kun pyörä irtosi tien pinnasta, eikä napannut enää takaisin. Tuli jutun mukaan lujaa alas. Varmaan italialaisissakin pyörissä on vaikka mitä vikoja, mutta pahempaa vikaa kuin hengenvaarallinen vika ei ole olemassakaan.
Absithan sai pois päältä, mutta joka kerta kun virrat käytti pois päältä, tulivat ne "oletuksena" takaisin. Ja sehän tuossa juju olikin: Kuski tiesi, että absit eivät toimi soralla ja luuli ottaneensa ne pois päältä, mutta pysähtyi hetkeksi, sammutti pyörän, unohti kytkeä uudestaan absit pois ja tuli mäeltä hetken päästä lujaa alas, kun kiva elektroniikka taas päätti kohentaa kuljettajan turvallisuutta ja kytkeä absit päälle.
Hämmästyttävää on, että vielä 2008 tehdään noin huonoja ja vaarallisia jarruja. Eikö se prioriteetti numero 1 ole se, että pyörän pitää pysähtyä kun jarrutetaan? Tai ainakin hidastaa. Ja vielä hämmästyttävää on että yksinkertainen tekniikka em. olosuhteissa olisi toiminut, mutta pakko on tehdä "hieno" systeemi, joka on vaarallinen.
Vastustan ehdottomasti kaikkea tarpeetonta ja vaarallista tekniikkaa. Sitä en sano, etteikö abseja voisi tehdä paremminkin, tai ettei olisi tehty jo. Mutta tuo gessun abs-järjestelmä kuulostaa karmealta. En koskisi suurin surminkaan siihen. Ennemmin työntelen käyntihäiriöistä italialaispyörää joka kuitenkin pysähtyy kun pyydän.
Kyllä niitä tehokkaita, tunnokkaita (servojarrun tunnokkuudessakin on itse asiassa toivomisen varaa), integroituja ABS-jarruja on osattu tehdä jo maailman sivu, Bemu kuitenkin on niitä harvoja, vai olisiko peräti ainut, joka vielä ymppäsi tehostimetkin sinne mukaan.
Pidän vähintään yhtä todennäköisenä kuin esittämäsi teoria, sitä, että heräsivät itsekin hieman tuumimaan, miten paljon hienoelektronisia komponentteja siellä on, ja miten kriittisessä paikassa, ja rupesivat miettimään, minkälainen kasa ongelmia niistä voi tulla varsinkin sitten, kun ko. mallit alkavat olla elinkaarensa ehtoopäässä.
Itsekin omistan erään jaappanialaisen (hyh, mikä kirosana täällä
Tästä seuraa sellainen mukava juttu, että kyseiset putikat ovat olleet autokäytössä jo vuosikaupalla, epäilemättä useita miljoonia kilometrejä, joten niistä on kaikenlaiset lastentaudit ehditty viilata veks jo kauan sitten. Ne ovat myöskin vähän ´karvalakkimalliset´, eivätkä sisällä viimeisimpiä teknisiä läpimurtoja, joten niistä ei varmaan rohkene mainosesitteisiin kovin vuolaita ylistyslauluja kirjoittaa.
Mutta ne ovat em. syistä kohtuullisen pomminvarmoja, ja niissä ei myöskään ole yhtään ainutta lisäjippoa, jotka voisivat mahdollisesti jossain vaiheessa levitä. Niiden toiminnallisesta puolesta olenkin kuullut pelkästään hyvää. Oma kokemukseni tämän merkin Abs:eista rajoittuu tällä pyörällä ajettuihin n. 55.000 km:iin, mutta ainakaan sinä aikana ne eivät ole reistailleet kertaakaan millään tavalla.
never say never. Voi olla etteivät tule pakollisiksi, mutta silti ne jonain päivänä kaikista löytyy. Näinhän on käynyt jo autojen puolella. Se on paljon huolestuttavampaa, että pyöriin haluttaisiin asentaa jonkinlaisia ajonhallintajärjestelmiä jollaisia autoihin ollaan ajamassa pakollisiksi. Tehot leikkaava, itsekseen jarrutteleva ja ehkä vielä jollain kummalla servosysteemillä ohjaukseenkin vaikuttava järjestelmä moottoripyörässä olisi kyllä tämän lorun loppu. Sellainenhan jo joissain kuvissa on bemarilta vilahdellut.
Täytyy myöntää, että aikamoisia kauhutarinoita noista BMW:n ABSeista on näköjään saatu aikaiseksi. Ovat tainneet bemarin insinöörit yllättää itsensäkin.
Tekniikkanahan ABS on jo riittävän testattu ja tunnettu, jotta siihen voi sinänsä luottaa. Mutta elektroniikkaahan se tarvitsee toimiakseen.
Se, että ne eivät toimi kuraisissa olosuhteissa, hammästyttää hiukan. Menettävätkö pyörintä anturit herkkyyttä kuraantuessaan? Vai eikö kuraisesta pulssirenkaasta saa enää kunnollista signaalia? Jos näin on,niin anturin laadun voi kyllä kyseenalaistaa. Autoillahan ABSsiä tuskin pääsee mitenkään testaamaan sellaisissa olosuhteissa, joihin osa kurapyörien ajajista menee pyöränsä viemään.
Muistetaan nyt kuitenkin, että niillä bemarin insinööreillä on ollut turvallisuus päällimmäisenä mielessä rakentaessaan ABS- ja servojärjestelmiä mopoihin. Ja todennäköisesti ovat vielä onnistuneet parantamaan turvallisuutta näillä ratkaisuilla aika tavalla, muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.
Tekiikkaahan he ovat innostuneet käyttämään ihan liiaksi, siitä olemme varmasti samaa mieltä. Muistetaan toisaalta sekin, että insinöörihän on mieleltään pikkupoika. Anna tekniikkaa leluksi, ja sitähän käytetään sitten joka paikassa kun se on niin kivaa ja hienoa.
t.Repa
Tekniikkanahan ABS on jo riittävän testattu ja tunnettu, jotta siihen voi sinänsä luottaa. Mutta elektroniikkaahan se tarvitsee toimiakseen.
Se, että ne eivät toimi kuraisissa olosuhteissa, hammästyttää hiukan. Menettävätkö pyörintä anturit herkkyyttä kuraantuessaan? Vai eikö kuraisesta pulssirenkaasta saa enää kunnollista signaalia? Jos näin on,niin anturin laadun voi kyllä kyseenalaistaa. Autoillahan ABSsiä tuskin pääsee mitenkään testaamaan sellaisissa olosuhteissa, joihin osa kurapyörien ajajista menee pyöränsä viemään.
Muistetaan nyt kuitenkin, että niillä bemarin insinööreillä on ollut turvallisuus päällimmäisenä mielessä rakentaessaan ABS- ja servojärjestelmiä mopoihin. Ja todennäköisesti ovat vielä onnistuneet parantamaan turvallisuutta näillä ratkaisuilla aika tavalla, muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.
Tekiikkaahan he ovat innostuneet käyttämään ihan liiaksi, siitä olemme varmasti samaa mieltä. Muistetaan toisaalta sekin, että insinöörihän on mieleltään pikkupoika. Anna tekniikkaa leluksi, ja sitähän käytetään sitten joka paikassa kun se on niin kivaa ja hienoa.
t.Repa