• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Kritiikkiä moderaattoreista

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja JHBMW
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Eikö voisi ottaa sellaista käytäntöä, ettei deletoida vaan editoidaan.

Sikäli kun viestinpoistolle tarvetta löytyy, sen voi moderaattori tehdä editoimalla ko. viestiä ja voi siihen sitten samalla ilmoittaa syynkin. Ja voihan niitä häiriköitä bannatakin, yhdestä n:ään päivän loma varmaan rauhoittaa kummasti.
Ei tosiaankaan. Jos viestiä editoitaisi, niin silloin voisi äkkiä viestin sisältö ja sanoma muuttua, ja silloin vasta tulisi kritiikkiä, ja silloin tulisi vielä useammalta tahdolta kun nyt näitä muutamilta. Olen vahvasti sitä mieltä, että missään vaiheessa ei muuteta tekstiä, vaan poistetaa. Jos joku on sitä mieltä että nyt sananvapaus rajoitetaan, tekijänoikeuksiä loukataan ja mahtavia kirjallisia runollisia eepoksia tuhotaan moderoimalla, niin olkoon sitten niin.

Paljon hyvää ja asiallista kritiikkiä.

On vain todella sääli, että jos joku uskaltautuu hiemankin arvostelemaan moderaattoreita - ylläpitäjiä niin heitä aletaan heti kutsumaan mm. sonnan heittäjäksi ja vielä oikein pääylläpitäjän taholta.

Eipä taida olla kovin korkealla se moderaattoreiden ja ylläpitäjien kritiikinsietokynnys vaikka he sitä niin kovasti mainostavatkin.

En tiedä mitä on sinun kuvasi hyvästä ja rakentavasta kritiikistä, mutta poikkeava se on minun kuvastani, se on varma. Tämä "kritiikki" voisi ennemmin kutsua avautumiseksi, joka johtaa turhautumisesta yllämainitusta syistä. Tällaisia vastaavia keskusteluja on pidetty melkein joka kerta, kun jonkun "oikeuksiin" on puututtu. Ja hd1999, onhan tässä itketty jo monta vuottaa, ja edelleen on voorumi auki. Ei nyt heti lukita. Ei tällainen kritiikki mihinkää johda. Hyvin mahdollista että JHBMW on oikeassa, että MagnaMan on toiminut väärin, tai jotain, mutta tunnen MagnaManin, jospa en kovin hyvin, ja luotan hänen arvostelukykyyn. Tämä whinettäminen ei johda enää mihinkään, siksi voisi lukita, kyllä minä tätä kestän, kestän paljon enemmänkin kun virtuaalivittuilua, kun monesti sitä vittuilua tulee suoraan päin naamaa, ja monesti "v*tun h*mo, kuolet" ja lässyn lässyn. Täällä orgissa vaan "kritisoidaan" kun pari riviä kevyttä tekstiä ja lähetetään bittiavaruuteen.

ja tässäkin viestiketjussa jo meinattiin mennä helppoon...ja lukita ketju kun kritiikkiä ei kestetä...ehkä tuo deleten käyttö, viestiketjun lukitus on vain tämän foorumin piirre...liittyyhän siihen paljon hyvääkin, sitä ei varmaan kukaan kiistä...
Missään ei olla sanottu, ettei kritiikkiä kestäis. Jos ei mies kestää, sitten mies kuolee. Mutta luulen että tärkeimmät ja "rakentavimmat" kritiikit ovat esitetty jo, ja täällä vaan hillutaan. Ja kun väität että viestiketjun lukitus on vaan tämä foorumin piirre, niin ehkä sinun kannattaisi liikkua enemmän...netissä meinaan. Tai sitten täällä vaan liikkuu enemmän "lökäpöksyteinejä" kuin muualla
tounge.gif
Ja älkää nyt lökäpöksyläiset hermotukoon, tai teinit. On mullakin lökäpöksyjä, vaikken nyt KarlKani tai Bronx
tounge.gif


Vastaavia tapauksia tulee ilmestymään vielä, se on varma. Meitä on vaan niin moneen junaan. Mutta ei se minun elämänviettoni hirveästi vaikutta, eikä palkkaan eikä yöuneen. Toivottavasti ei teidän muidenkaan.

Jouluja
smile_org.gif
 
Jos nyt hieman vielä hämmennettäisiin soppaa kun kerran vauhtiin on päästy. Kuten moderaattori Rico sen hyvin ilmaisi niin täällä saa kyllä olla eri mieltä asioista kunhan ei vain tee sitä väärällä tavalla.  
biggrin.gif
 Mitä tämä kryptinen ajatus sitten mahtaakin tarkoittaa on jo kokonaan toinen juttu. Itse olen kokenut sen niin, että täällä voi kyllä olla eri mieltä asioista kunhan se erimielisyyden kohde ei ole moderaattori, moderaattorin kaveri tai jokin muu moderaattorille läheinen aihe, eikä mene niin pitkälle että moderaattori itse jäisi jostain syystä sanattomaksi. Tällainen toiminta näet johtaa todella nopeasti deletointiin tai vähintäänkin aiheen lukitukseen. Jotkut radikaalimman linjan kannattajat haluaisivat jopa sulkea tällaiset "häiriköt" kokonaan pois foorumilta.  

Se kaksinaismoraali jolla eräät moderaattorit (onneksi vain muutamat) perustelevat sensurointi päätöksiään sekä arvostelevat kritiikin esittäjiä on ajoittain todella uskomatonta. Samanaikaisesti kun he vaativat kaikkien mahdollisten "pyhäkoulu sääntöjen" noudattamista sekä kauhistelevat jokaista rumaa sanaa niin he itse käyttävät täsmälleen samoja metodeja kuin mistä näitä "häiriköitä" syyttävät. On aivan luonnollista, että ylilyöntejä sattuu puolin ja toisin, enkä voi itsekään missään nimessä sanoa aina pelaavani kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti. Toisaalta delete –näppäintä vastaan on paha väitellä aivan perinteisin keinoin, varsinkin kun sen vinguttaminen tuntuu olevan eräille jonkinlainen harrastus tai ainoa tapa kommunikoida kiperän paikan tullen. Lisäksi eräiden moderaattoreiden asenne on sen verran  
033102ass_1_prv.gif
että on aivan sama millaisia argumentteja heidän kanssaan käyttää. "Minä Tarzan" -mentaliteetti kun ei siitä miksikään muutu.  

Kaikesta huolimatta olen sitä mieltä, että tällainen keskustelu on ajoittain tarpeen. Ainakin minulle se on antanut paremman kuvan eräiden moderaattoreiden / ylläpitäjien kritiikinsietokyvystä ja ajatusmaailmasta.
biggrin.gif


Tämä nyt on kuitenkin vain nimimerkki JHBMW:n henkilökohtainen mielipide (niin kuin kaikki muutkin kirjoittamani) eikä se edusta ORG:in, SMOTO:n tai muiden motoristijärjestöjen tai niissä toimivien henkilöiden kantaa. Niistä ei myöskään pidä vetää turhia herneitä nenäänsä, sillä ei se nettikirjoittelu nyt aivan niin vakavaa sentään ole.
wink.gif
 
ja tässäkin viestiketjussa jo meinattiin mennä helppoon...ja lukita ketju kun kritiikkiä ei kestetä...ehkä tuo deleten käyttö, viestiketjun lukitus on vain tämän foorumin piirre...liittyyhän siihen paljon hyvääkin, sitä ei varmaan kukaan kiistä...
Missään ei olla sanottu, ettei kritiikkiä kestäis. Jos ei mies kestää, sitten mies kuolee. Mutta luulen että tärkeimmät ja "rakentavimmat" kritiikit ovat esitetty jo, ja täällä vaan hillutaan.  Ja kun väität että viestiketjun lukitus on vaan tämä foorumin piirre, niin ehkä sinun kannattaisi liikkua enemmän...netissä meinaan. Tai sitten täällä vaan liikkuu enemmän "lökäpöksyteinejä" kuin muualla  
tounge.gif
Ja älkää nyt lökäpöksyläiset hermotukoon, tai teinit. On mullakin lökäpöksyjä, vaikken nyt KarlKani tai Bronx  
tounge.gif


Vastaavia tapauksia tulee ilmestymään vielä, se on varma. Meitä on vaan niin moneen junaan. Mutta ei se minun elämänviettoni hirveästi vaikutta, eikä palkkaan eikä yöuneen. Toivottavasti ei teidän muidenkaan.

Jouluja  
smile_org.gif
jahas joo tulipas pistettyä epätarkkaa tekstiä..enpäs tarkoittanut että tämä foorumi olisi ainoa jossa lukitaan ja deletoidaan...

toinen epätarkkuus sanomisissani... en tarkoittanut että viestiketjun lukitseminen AINA olisi merkki siitä että kritiikkiä ei kestetä... vaan tarkoitin että tulee (MINUN) mieleen helposti

niin , en osaa sanoa liikkuuko täällä lökäpöksyjä tai teinejä saati lökäpöksyteinejä...ehkäpä joku muu on kartoittanut tuota asiaa paremmin.

sen lisäksi että olen lökäpöksy, olen myös vässykkä...

tietysti joku voisi miettiä kuka oikeastaan on "lökäpöksy"..sekö joka sanoo asiansa julki vai sekö joka deletoi..siihen on varmaan niin montaa mieltä kuin on kirjottajaakin.
 
ja tässäkin viestiketjussa jo meinattiin mennä helppoon...ja lukita ketju kun kritiikkiä ei kestetä...ehkä tuo deleten käyttö, viestiketjun lukitus on vain tämän foorumin piirre...liittyyhän siihen paljon hyvääkin, sitä ei varmaan kukaan kiistä...
Missään ei olla sanottu, ettei kritiikkiä kestäis. Jos ei mies kestää, sitten mies kuolee. Mutta luulen että tärkeimmät ja "rakentavimmat" kritiikit ovat esitetty jo, ja täällä vaan hillutaan.  Ja kun väität että viestiketjun lukitus on vaan tämä foorumin piirre, niin ehkä sinun kannattaisi liikkua enemmän...netissä meinaan. Tai sitten täällä vaan liikkuu enemmän "lökäpöksyteinejä" kuin muualla  
tounge.gif
Ja älkää nyt lökäpöksyläiset hermotukoon, tai teinit. On mullakin lökäpöksyjä, vaikken nyt KarlKani tai Bronx  
tounge.gif


Vastaavia tapauksia tulee ilmestymään vielä, se on varma. Meitä on vaan niin moneen junaan. Mutta ei se minun elämänviettoni hirveästi vaikutta, eikä palkkaan eikä yöuneen. Toivottavasti ei teidän muidenkaan.

Jouluja  
smile_org.gif
jahas joo tulipas pistettyä epätarkkaa tekstiä..enpäs tarkoittanut että tämä foorumi olisi ainoa jossa lukitaan ja deletoidaan...

toinen epätarkkuus sanomisissani... en tarkoittanut että viestiketjun lukitseminen AINA olisi merkki siitä että kritiikkiä ei kestetä... vaan tarkoitin että tulee (MINUN) mieleen helposti

niin , en osaa sanoa liikkuuko täällä lökäpöksyjä tai teinejä saati lökäpöksyteinejä...ehkäpä joku muu on kartoittanut tuota asiaa paremmin.

sen lisäksi että olen lökäpöksy, olen myös vässykkä...

tietysti joku voisi miettiä kuka oikeastaan on "lökäpöksy"..sekö joka sanoo asiansa julki vai sekö joka deletoi..siihen on varmaan niin montaa mieltä kuin on kirjottajaakin.
Ai hitto...mä luulin sitten että lökäpöksyillä tarkoitetaan ne lökäpöksyt...siis, nuo hiphop-tyyppiset pussihousut
confused_orig.gif
Vai...
withstupid.gif
 
Kritiikkiä pitää tulla ja sitä pitää kestää! Se on yksi hyvistä tavoista kehittää foorumia ja saada selvyys sille missä se veteen piirretty raja menee.

Muistakaa kuitenkin että asiat tässä riitelee ei ihmiset, eli henkilökohtaisuuksiin mielestäni ei pidä mennä.
 
Huh, olipas urakka lukee noi viestit taman ikuisuusaiheen tiimoilta. Ja taas kerran jokaisella on kauheesti asiaa ja perusteluja...mieleen tosin juolahti, etta onko tama nyt sitten kuitenkaan niin vakavaa, etta tama keskustelu taas oli tarpeen?
.....veljeni Pete,olet asian alkulähteillä.....sinne mieleni minunkin halaja.....voi teitä elekää ennää....olokaa immeisiks.....



sport05.gif
 
Tämä nyt on kuitenkin vain nimimerkki JHBMW:n henkilökohtainen mielipide (niin kuin kaikki muutkin kirjoittamani) eikä se edusta ORG:in, SMOTO:n tai muiden motoristijärjestöjen tai niissä toimivien henkilöiden kantaa. Niistä ei myöskään pidä vetää turhia herneitä nenäänsä, sillä ei se nettikirjoittelu nyt aivan niin vakavaa sentään ole.
wink.gif
Sepä se, nettikirjoitteluahan tämä onkin, nimimerkkien takaa. Tuolla aiheen ensimäisen sivun lopussa kirjoitit

"... jokainen kirjoittaja vastaa viime kädessä itse siitä mitä tuli kirjoitettua ja luo kuvaa ainoastaan itsestään. Kyllä se omaan nilkkaan lopulta osuu jos liikoja uhoaa väärissä paikoissa..."

Niinpä. Eli kirjoitellahan voi mitä vaan, aiheesta tai sen vierestä, asiaa tai paskaa, nimimerkkihän sen maineensa menettää tai sitä kasvattaa, ei kukaan todellinen henkilö elävässä elämässä. Itse olet luonut JHBMW:stä tietynlaisen kuvan, jonka kukin lukija asettaa arvoiseensa arvoon. Myös itselleni on tullut tietty käsitys JHBMW:stä...

Tarkoitan tällä sitä että nimimerkin taakse voi "kätkeytyä" niin kovin helposti verrattuna omalla nimellä kirjoittamiseen, saati kasvotusten keskusteluun. Jokaisella on toki oikeus tänne kirjoittaa, niin sinulla kuin minullakin, jokaisen on myös kuitenkin harkittava mitä kirjoittaa. Jos harkinta kyky jostain syystä heikkenee, tai peräti sitä ei ole lainkaan, on silloin moderaattoreiden syytä puuttua siihen.

Missä sitten on se raja, jolloin on puututtava keskustelun kulkuun deletoimalla tai lukitsemalla koko aihe? Se raja on häilyvä, jokaisella modella hieman erilainen, eri päivinäkin. Siitä saa toki kritisoida mutta jos samoista asioista kritisoi samat nimimerkit, voi se heikentää näiden nimimerkkien kirjoitusten uskottavuutta, ihan kaikkien foorumin käyttäjien silmissä. Onko sillä sitten jotain merkitystä..?
 
Ja JP-800, ihan "aikuisten oikeasti", jos haluat ihmisten käyttäytyvän asiallisesti niin käyttäydy myös itse siten kuten saarnaat.  
wink.gif
Good point ....  
tounge.gif
 Jossain vaiheessa kannattaisi "jäävätä" itsensä ja lopettaa omalta osalta se PALJON puhuttu j##sustelu  .....


Vanha lässy
Tietysti jos joku jaksaisi lukea edes kirjoitetut viestit ennenkuin kommentoi niin voisi huomata että viestissäni ei ollut tippaakaan saarnaamista.
 
Kiitos kaikille tähän viestiketjuun osallistuneille, työpäiväni on pelastettu... Tämän luettuani ei noi työkaverit tunnu enään niin tysiltä samaa asiaa jankkaavilta...
wink.gif
 
Ai.. mun mielestä kaikki käyttäjät, modet niinkun muutkin, on samaa jankkaavaa sakkia  
biggrin.gif

Mut meneehän se päivä näinkin...  
wink.gif


P.S Jääväsin muuten itteni.. en oo jankannu mitään.. kerrankin
tounge.gif
 
[
Paljon hyvää ja asiallista kritiikkiä.

On vain todella sääli, että jos joku uskaltautuu hiemankin arvostelemaan moderaattoreita - ylläpitäjiä niin heitä aletaan heti kutsumaan mm. sonnan heittäjäksi ja vielä oikein pääylläpitäjän taholta.  

Eipä taida olla kovin korkealla se moderaattoreiden ja ylläpitäjien kritiikinsietokynnys vaikka he sitä niin kovasti mainostavatkin.

En tiedä mitä on sinun kuvasi hyvästä ja rakentavasta kritiikistä, mutta poikkeava se on minun kuvastani, se on varma. Tämä "kritiikki" voisi ennemmin kutsua avautumiseksi, joka johtaa turhautumisesta yllämainitusta syistä. Tällaisia vastaavia keskusteluja on pidetty melkein joka kerta, kun jonkun "oikeuksiin" on puututtu. Ja hd1999, onhan tässä itketty jo monta vuottaa, ja edelleen on voorumi auki. Ei nyt heti lukita. Ei tällainen kritiikki mihinkää johda. Hyvin mahdollista että JHBMW on oikeassa, että MagnaMan on toiminut väärin, tai jotain, mutta tunnen MagnaManin, jospa en kovin hyvin, ja luotan hänen arvostelukykyyn. Tämä whinettäminen ei johda enää mihinkään, siksi voisi lukita, kyllä minä tätä kestän, kestän paljon enemmänkin kun virtuaalivittuilua, kun monesti sitä vittuilua tulee suoraan päin naamaa, ja monesti "v*tun h*mo, kuolet" ja lässyn lässyn. Täällä orgissa vaan "kritisoidaan" kun pari riviä kevyttä tekstiä ja lähetetään bittiavaruuteen.
Ei millään pahalla, mutta en kyllä juurikaan ymmärtänyt mitä yrität sanoa.
withstupid.gif
 
[
Paljon hyvää ja asiallista kritiikkiä.

On vain todella sääli, että jos joku uskaltautuu hiemankin arvostelemaan moderaattoreita - ylläpitäjiä niin heitä aletaan heti kutsumaan mm. sonnan heittäjäksi ja vielä oikein pääylläpitäjän taholta.  

Eipä taida olla kovin korkealla se moderaattoreiden ja ylläpitäjien kritiikinsietokynnys vaikka he sitä niin kovasti mainostavatkin.

En tiedä mitä on sinun kuvasi hyvästä ja rakentavasta kritiikistä, mutta poikkeava se on minun kuvastani, se on varma. Tämä "kritiikki" voisi ennemmin kutsua avautumiseksi, joka johtaa turhautumisesta yllämainitusta syistä. Tällaisia vastaavia keskusteluja on pidetty melkein joka kerta, kun jonkun "oikeuksiin" on puututtu. Ja hd1999, onhan tässä itketty jo monta vuottaa, ja edelleen on voorumi auki. Ei nyt heti lukita. Ei tällainen kritiikki mihinkää johda. Hyvin mahdollista että JHBMW on oikeassa, että MagnaMan on toiminut väärin, tai jotain, mutta tunnen MagnaManin, jospa en kovin hyvin, ja luotan hänen arvostelukykyyn. Tämä whinettäminen ei johda enää mihinkään, siksi voisi lukita, kyllä minä tätä kestän, kestän paljon enemmänkin kun virtuaalivittuilua, kun monesti sitä vittuilua tulee suoraan päin naamaa, ja monesti "v*tun h*mo, kuolet" ja lässyn lässyn. Täällä orgissa vaan "kritisoidaan" kun pari riviä kevyttä tekstiä ja lähetetään bittiavaruuteen.
Ei millään pahalla, mutta en kyllä juurikaan ymmärtänyt mitä yrität sanoa.
withstupid.gif
Ei pahalla otettukaan...en minäkään välttämättä enää ymmärrä mitä ajoin takaa tuon kirjoittaessani, mutta se oli varmasti jotain todella tärkeetä
wink.gif
 
Pitkästä aikaa on tälläkin palstalla jotain luettavaa
biggrin.gif
Viestiketjun aloituksessa mainittuja viestejä en nähnyt, joten niihin en ota kantaa.

Keskustelupalstan idea on kai se, että henkilöt vaihtavat mielipiteitään ja tuovat esiin erilaisia näkökantoja eri aiheista. Vilkas keskustelu ja joskus kiivaskin ajatustenvaihto tekee palstasta mielenkiintoisen. Ainakin niille, joita ei tyydytä pelkkä ainainen hymistely. Moni vilkas keskustelu on kuitenkin lopetettu ns. ennen aikojaan, osa varmasti syystä. Jos viestienvaihto menee vain toisten mollaamiseksi ja nokitteluksi, ei sillä ole varmasti mitään muuta arvoa kuin viihteellinen, jos sitäkään.

Muistan hämärästi yhden (niistä monista) keulan kevennystä koskevan keskustelun, joka täysin vastakkaisten sekä siltä väliltä olevien mielipiteiden ansiosta oli mielestäni hyvä. Itse edustan ns. konservatiivista linjaa, mutta hatun nosto näin jälkikäteen sille nimimerkille, joka johdonmukaisesti ja perustellen piti linjansa kertoessaan mielipiteitään ko. kikkailun puolesta. Hän pystyi keskustelemaan. Mihin moni muu ei pysty. Ja tämä koskee kaikkia aiheita ja kaikkien mahdollisten eri vaihtoehtojen edustajia. No, se(kin) keskustelu muistaakseni lukittiin.

Harva varmasti jaksaisi lukea palstaa moderaattorina tuntematta koskaan tarvetta osallistua keskusteluun. Ongelma ei varmasti ole moderaattoreiden osallistuminen vaan se, että moni oman näyttönsä takana odottaa heiltä puolueettomuutta ja varmasti keskimääräistä tasokkaampaa kirjoittelua kuin meiltä rivinaputtelijoilta. Harva on varmankaan sitä mieltä, että moderaattori ei saisi kertoa mielipidettään jostain aiheesta. Korostan sanaa mielipide. Jos moderaattorin lähettämän viestin ainoa sisältö edellisessä kappaleessa mainittuun aiheeseen on ”V*ttu mä kuolen kohta tähän j**susteluun*, niin se kertoo enemmänkin moderaattorin mielipiteestä keskusteluun osallistujista kuin hänen kantansa aiheeseen. Ainakin minun mielestäni.

Jos org oikeasti, siis ihan oikeasti eikä vain ”juhlapuheissa”, halutaan pitää kaikkien motoristien keskustelufoorumina ikään, (ulko)näköön ja aikaisemmissa viesteissä mainittuihin housujen malliin tai pyörämalliin katsomatta, pitää foorumin järjestyksenvalvojien miettiä viestiä, minkä lukijoilleen antaa.
 
Tämä nyt on kuitenkin vain nimimerkki JHBMW:n henkilökohtainen mielipide (niin kuin kaikki muutkin kirjoittamani) eikä se edusta ORG:in, SMOTO:n tai muiden motoristijärjestöjen tai niissä toimivien henkilöiden kantaa. Niistä ei myöskään pidä vetää turhia herneitä nenäänsä, sillä ei se nettikirjoittelu nyt aivan niin vakavaa sentään ole.
wink.gif
Sepä se, nettikirjoitteluahan tämä onkin, nimimerkkien takaa. Tuolla aiheen ensimäisen sivun lopussa kirjoitit

"... jokainen kirjoittaja vastaa viime kädessä itse siitä mitä tuli kirjoitettua ja luo kuvaa ainoastaan itsestään. Kyllä se omaan nilkkaan lopulta osuu jos liikoja uhoaa väärissä paikoissa..."

Niinpä. Eli kirjoitellahan voi mitä vaan, aiheesta tai sen vierestä, asiaa tai paskaa, nimimerkkihän sen maineensa menettää tai sitä kasvattaa, ei kukaan todellinen henkilö elävässä elämässä. Itse olet luonut JHBMW:stä tietynlaisen kuvan, jonka kukin lukija asettaa arvoiseensa arvoon. Myös itselleni on tullut tietty käsitys JHBMW:stä...

Tarkoitan tällä sitä että nimimerkin taakse voi "kätkeytyä" niin kovin helposti verrattuna omalla nimellä kirjoittamiseen, saati kasvotusten keskusteluun. Jokaisella on toki oikeus tänne kirjoittaa, niin sinulla kuin minullakin, jokaisen on myös kuitenkin harkittava mitä kirjoittaa. Jos harkinta kyky jostain syystä heikkenee, tai peräti sitä ei ole lainkaan, on silloin moderaattoreiden syytä puuttua siihen.
Veikkaus: JHBMW:n nimi on Jyrki.
nixweiss.gif
 
Tilanne
Keskustelu on suljettu.
Back
Ylös