Keskustelupalstan moderoinnista

[Tonzal]

Lisäämpä tähän oman ajatuksen!

Itseäni on kanssa alkanut tympiä keskustelujen katoaminen ja se, että tällä foorumilla on eri keskusteluissa liian monta sisäistä linkkiä(viittauksia muihin viestiketjuihin), jotka antavat tulokseksi, että ko. sivua ei löydy.

Ehdotankin, että kun sivujen koodia päivitetään, niin tehdään ominaisuus, jossa linkitykset, joiden kohdeketju on poistettu pittiavaruuteen, poistuvat myös. Eipähän tule turhaan klikattua...

 

[Terhi]

^Mikä se ongelma siinä on?

 

[2jorma2]

Minusta +1 on mitä parhain tapa ilmaista olevansa samaa mieltä. Ja täten sisältää ainakin informaatiota kirjoittajan ja vastaajan välillä. Kaiken lisäksi se on kohtuullisen helppo lukea, eika näin suinkaan tee juttua vaikeammin luettavaksi. Tietysti se ei aina sovi, mutta palautetta on kiva saada ja antaa. Miksei +1 tai -1 (harkitusti tietysti)? Yleisesti ottaen olisi tietysti ihanteellista jos aina voisi lisätä joitain rakentavia ja perustelevia kommentteja mielipiteensä tueksi. Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1. Ei se informaatio siitä lisäänny jos kertaan saman asian eri sanoilla.

Lopuksi vielä, jotta luettu tulisi varmasti ymmärrettyä: +1,-1, hymiöt ym. voivat sisältää informaatiota.

 

[Lilja]

Ehdotin jo tuolla toisaalla, että ketjuun jäisi ilmoitus, tyyliin "poistettu sen ja sen moderaattorin toimesta silloin ja silloin", tahi "ketjua muokannut se ja se moderaattori silloin ja silloin". Mitään perusteluja ei mielestäni tarvitsisi kirjoittaa.

Jos ihmiset alkaisivat liikaa häiritsemään modeja, käytännöstä luovuttaisiin. Mielestäni olisi kuitenkin hyvä, että ketjuun jäisi jonkinlainen tiedote siitä, että sen kulkua on muokattu.

Onko tämä kenenkään mielestä kohtuullinen idea?

 

[Number28]

Olisi hyvä idea, mutta tuntuu että moderaattorit ovat aika konservatiivisia tässä työssään (ennenkin on pärjätty niin pärjätään nytkin näin). Harmi

Pitäisi pystyä kehittämään tätä foorumia ja sitä myötä myös moderaattoireiden kuvaa, koska kyllähän modet tärkeimpiä ihmisiä täällä ovat, että voivat pitää keskustelun edes kutakuinkin fiksuna. Tuomittavaa on kuitenkin se, jos väitellään ja sitten putsataan keskustelusta kaikki modea ärsyttävät asiat.

 

[Terhi]

Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1.  

Ja sen viestin arvo on tuossa tapauksessa mikä? Ketä se kiinnostaa?

Omasta mielestäni ihan tasan vaan turhaa. Jos on samaa mieltä ilman mitään perusteluita, niin mun mielestä voi jättää laittamatta sitten mitään. Mitään sisällöllistä arvoa noilla ei ole.
Aattele kun jokainen foorumilainen laittaa vain +1 tai -1, niin mitä järkeä siinä on?

Aattele nyt, mä kirjoitan vaikkapa, että mun lempiväri on vaikka keltainen, koska aurinkokin on sen värinen. Ja koska noi hymiötkin on suurimmaksi osaksi keltaisia.
Sitten perässä on vain kommentteja +1, +1, -1, +1 jne.
Ketä jaksaa kiinnostaa?

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

 

[Guest]

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

Mä poistelen surutta jokaisen +1 taikka pelkkä hymiö-viestin.
Näin ollaan sovittu.

 

[-ShadowMan-]

Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1.  

Ja sen viestin arvo on tuossa tapauksessa mikä? Ketä se kiinnostaa?

No juuri niitä keskustelijoita se kiinnostaa, varsinkin sellaisissa väännökkäissä juupas eipäs jutuissa...

Kaikista aiheista ei voi laittaa äänestystäkään, niin on ihan hyvä varmaan huomata niin kukkahatun kuin vetomiehenkin, että millainen osa ihmisistä ajattelee kuitenkin eri tavalla kuin itse. Ehkä siinä sitten itse kukin voi mustavalkoisuudesta poiketa harmaan eri sävyihin oikeassa elämässä, vaikkei sitä täällä palstalla pystyisikään kertomaan  

Ja jos joku on asian sanonut hienosti ja perustellen, niin miks siihen ei vois laittaa +1. Perustelu sille: sekoittaa paljon vähemmän keskustelua laittaa se +1 kuin kirjoittaa sama mielipide uudestaan hiukan eri sanoilla ja taas jos ei laittaisi mitään, niin siellä on sitten vain kaksi toisistaan eriävää mielipidettä peräkkäin ja sillä siisti, niinkö? Sitä sanotaan ilmoituspalstaksi, ei keskustelupalstaksi...

 

[ttuttu]

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

Mä poistelen surutta jokaisen +1 taikka pelkkä hymiö-viestin.
Näin ollaan sovittu.

Kenen/keiden kanssa olet sopinut sens...   moderoinneistasi? Ja siitä, mikä/mitkä sens... moderoidaan ja mitkä tekstit ei?

 

[Terhi]

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

Mä poistelen surutta jokaisen +1 taikka pelkkä hymiö-viestin.
Näin ollaan sovittu.

Multa onkin mennyt moinen ohi.

Kiitos, hyvä tietää.

Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1.  

Ja sen viestin arvo on tuossa tapauksessa mikä? Ketä se kiinnostaa?

No juuri niitä keskustelijoita se kiinnostaa, varsinkin sellaisissa väännökkäissä juupas eipäs jutuissa...

Pidätkö sä jonkinmoista kirjaa sitten siitä tuloksesta? Oikeasti.
Sitten jos siihen +1:n lisäksi on antaa jotain perusteluja, sillä viestillä alkaa jo olla arvoa.
Ajattelehan nyt oikeasti vaikka ton mun aiemman esimerkin voimin asiaa uudelleen. Ja mieti paljonko täällä on foorumilaisia.. Eli jos jokainen tuohon lähtisi, ei tulis mitään.

Se pelkkä "juupas" on ihan yhtä huono. Ei se tuo lisäarvoa, eikä erilaisia näkökantoja toista mieltä olevillekaan.
Mun mielestä se on se keskustelujen ja vääntöjen suola, että siinä saattaa avartaa omaakin näkökulmaansa, kun joku toista mieltä oleva osaa perustella sen, miksi ajattelee miten ajatteleekaan.

 

[2jorma2]

Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1.  

Ja sen viestin arvo on tuossa tapauksessa mikä? Ketä se kiinnostaa?

Omasta mielestäni ihan tasan vaan turhaa. Jos on samaa mieltä ilman mitään perusteluita, niin mun mielestä voi jättää laittamatta sitten mitään. Mitään sisällöllistä arvoa noilla ei ole.
Aattele kun jokainen foorumilainen laittaa vain +1 tai -1, niin mitä järkeä siinä on?

Aattele nyt, mä kirjoitan vaikkapa, että mun lempiväri on vaikka keltainen, koska aurinkokin on sen värinen. Ja koska noi hymiötkin on suurimmaksi osaksi keltaisia.
Sitten perässä on vain kommentteja +1, +1, -1, +1 jne.
Ketä jaksaa kiinnostaa?

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

Ei menny ajatus perille. Se oli vain vaatimaton yritys esitys kommunikoinnin laaja-alaisuudesta. Tyydyn viisaampien päätökseen ja vetäydyn nöyränä kuoreeni. Ennen hiljentymistäni ko. teeman puitteesta haluan yrittää selittää vielä kerran. Yksi asia mikä näistä keskusteluista tekee mielenkiintoisen on se, että luomme eri nimimerkeistä mielessämme jonkinlaisen kuvan. Se on täysin inhimmillistä ja odotettavaa. Ikävä kyllä emme voi tavata kaikkia ja kun tapaamme tiedämmekö edes kuka minimerkki on kyseessä. Jos Terhiä ei kiinnosta mitä mieltä ko. asiasta jokin nimimerkki on, niin se on hänen asiansa. Minua saattaa kiinnostaa. Mainitsin myös sanan harkitusti, äänestykset erikseen.
Oletko muuten kuullut koskaan tasauspyörästöstä? Tämä viimeinen lause on mielestäni esimerkki asiattomasta kirjoittelusta. Jos se loukkaa niin poista. En loukkaannu.

 

[Bali Sunset]

Omasta mielestäni vois vaikka kieltää pelkällä hymiöllä tai +1:llä, ja jopa "samaa mieltä" vastaamisen. Vaikeuttaa sen oikean asian lukemista jne..

Mä poistelen surutta jokaisen +1 taikka pelkkä hymiö-viestin.
Näin ollaan sovittu.

Komppaan +1

Jos keskusteluissa ei ole vakavaa uhkaa yhteiskunnalle,yksityiselle ja yksityisyydelle, tai jos niistä ei ole vaaraa kuten joku sanoi,lapsille ja eläimille, niin silloin ne ovat mielipiteinä yhtä varteenotettavia kuin ruuvin ja mutterin kehityshistoriakin joka saattaa jotain kiinnostaa ihan oikeastikin.
Se että mode laittaa omia mielipiteitään on positiivista ja suotavaakin,mutta poistoissa pitää olla tasapuolinen ja vaikka mielipide eriää niin ei se ole sen merkki että viesti pitää poistaa.

Kun jotain ketjua katsoo, esim. se idiootti ketju, niin se on putsattu niin ettei jäljellä olevilla viesteillä ole mitään yhteyttä enää toistensa kanssa, jäljellä on sekalainen torso ketju joiden viesteissä saa olla vain yksi sanoma tai täysin ymmärtämätön ketju paskapuhetta. Ja kun lueskelin sitä niin siellä on edelleen viestejä joilla ei ole mitään tekemistä koko aiheen kanssa,mutta minun viestini,ehkei nekään niin täyttä asiaa ole vaikka läheltä liippaakin.. olivat poistettu.

Jos mun naama tai käsitys liikenteen ja elämisen avaruudesta on noin paljon päin vittua niin poistakaa tämä nicki avattarineen helvettiin täältä niin säästytte mielipiteiltäni

Niin,se on helppoa kun sen osaa

 

[Terhi]

^^Mutta sinä perustelit kantasi hyvin. Olit eri mieltä, mutta tuolla sun kirjoituksella oli arvoa. Kuten tällä sun toisellakin.

Mä koitan sanoa taas sitä, että se +1 ei palvele ketään. Ajattele nyt vielä myös tuota mun aiempaa esimerkkiä. Ei sellaista keskustelua jaksa lukea, jossa on noita vaikka millä mitalla.
Mä luon mieluumin mielikuvat ihmisesta sen perusteella, miten hän osaa kantansa esittää (harva varmaan ees katsoo, kuka sen +1:n on laittanut, ellei se joku satu just olemaan MUN kanssa samaa mieltä). Vaikka olisi kuinka mun mielestä väärässä, mä pidän siitä, että se joku osaa perustella sen, miksi mitenkin ajattelee.

 

[-ShadowMan-]

Mutta jos edellinen kirjoittaja on mielestäni sanonut asian tyhjentävästi, niin miksen pistäisi vain +1.  

Ja sen viestin arvo on tuossa tapauksessa mikä? Ketä se kiinnostaa?

No juuri niitä keskustelijoita se kiinnostaa, varsinkin sellaisissa väännökkäissä juupas eipäs jutuissa...

Pidätkö sä jonkinmoista kirjaa sitten siitä tuloksesta? Oikeasti.
Sitten jos siihen +1:n lisäksi on antaa jotain perusteluja, sillä viestillä alkaa jo olla arvoa.
Ajattelehan nyt oikeasti vaikka ton mun aiemman esimerkin voimin asiaa uudelleen. Ja mieti paljonko täällä on foorumilaisia.. Eli jos jokainen tuohon lähtisi, ei tulis mitään.

En tod pidä kirjaa, mutta niinku liikenteessäkin, siitä saa nopeasti sellaisen yleisen käsityksen tilanteesta.

Kaikki foorumilaiset eivät ole täsmälleen samaa mieltä kovin useasti, mutta sit joskus kun joku kirjoittaa hyvin, se +1 on ihan paikallaan, vaikka useampaan kertaankin. Kaikki eivät myöskään lue kaikkia ketjuja, siitä aika paljon myös lisää poistumaa niille plussille tosta sun äärimmäisestä limes-laskusta.

Se sun aiemman esimerkin tapaus ei varmaan kiinnostaisikaan ketään ja tuskin saisi mitenkään kiivasta keskustelua aikaan, sehän oli taas se ilmoitus-tyyppinen kirjoitus.
Jos siellä sit ois joku muu väri ja perustelut sille, niin siitähän sit vois jo alkaa plussailla. Ja jos ois kolmaskin, niin siitä ei pelkällä merkillä taaskaan selviä, pakko kirjoittaa.

Pitäiskö tehdä niin, et jos johonkin ketjuun tulee niin paljon plussia ja miinuksia peräkkäin, et joutuu monta sivua kelaamaan näitä ja ne vaan jatkuu/ei tiedä oliko siellä välissä joku muu kommentti, niin sit vois moderoida?

Ei sen takia, et se moderaattorin mielestä näyttää ärsyttävältä  

 

[Terhi]

Jos mun naama tai käsitys liikenteen ja elämisen avaruudesta on noin paljon päin vittua niin poistakaa tämä nicki avattarineen helvettiin täältä niin säästytte mielipiteiltäni

Niin,se on helppoa kun sen osaa

Muiden mielipiteistä on tietenkin paha sanoa, mutta mä ainakin tykkään siitä, että sä myös osaat asiasi perustella.

Vaikka muistankin, että oon monesti ollut sun kanssa eri mieltä (ja jotain provoamisenpoikastakin joskus olen tullut havainneeksi).
Vaan aika tärkeää onkin muistaa, että asiat riitelee, ei ihmiset. Enkä mä yleensä mieti, kenen kanssa oon ollu joskus samaa tai eri mieltä.
Nimimerkeistä tietenkin luo mielikuvan, sille ei voi mitään. En mä silti asennoidu ketään tiettyä henkilöä vastaan.
Kyllä mun mielestä ainakin ois kamalan kurjaa, jos kaikki ois samaa mieltä keskenään..

 

[2jorma2]

^^Mutta sinä perustelit kantasi hyvin. Olit eri mieltä, mutta tuolla sun kirjoituksella oli arvoa. Kuten tällä sun toisellakin.

Mä koitan sanoa taas sitä, että se +1 ei palvele ketään. Ajattele nyt vielä myös tuota mun aiempaa esimerkkiä. Ei sellaista keskustelua jaksa lukea, jossa on noita vaikka millä mitalla.
Mä luon mieluumin mielikuvat ihmisesta sen perusteella, miten hän osaa kantansa esittää (harva varmaan ees katsoo, kuka sen +1:n on laittanut, ellei se joku satu just olemaan MUN kanssa samaa mieltä). Vaikka olisi kuinka mun mielestä väärässä, mä pidän siitä, että se joku osaa perustella sen, miksi mitenkin ajattelee.

Olet varmaan ihan oikeassa. Mulla on vaan tapana innostua (jos asia ei tunnu riittävän perustellulta), ja tulee kinattua vaikka ite olis samaa mieltä.
No tässä tuli hyvä esimerkki kirjoituksesta, joka tuskin kiinnostaa ja jossa asian kannalta informaatio on nolla.

 

[Tonzal]

^Mikä se ongelma siinä on?

Ongelma on siinä, että on turhauttavaa yrittää seurata jotain keskustelua, vain huomatakseen, että sitä ei enää olekaan.

Ongelma on siinä, että jokin keskustelu ei ole enää looginen, eikä se etene loogisesti, kun välistä puuttuu ratkaisevia viestejä.

Ongelma on siinä, että kun hakee jotain tietoa, taitoa, vinkkiä ja kun löytää yhden ketjun jossa asiasta puhutaan, mutta sitten siellä onkin linkki toiseen aiheeseen, josta pitäisi se vastaus löytyä, niin eipä löydykään, vaan sivua ei enää ole. Jos joku on linkittänyt johonkin tietoon, niin miksi se on hävinnyt?

Kaikki edellä aiheuttavat ärsytystä ja turhautuneisuutta allekirjoittaneessa -- koen, että aikaani menee hukkaa, kun klikkaan linkkiä ja vastauksena on sivua ei löydy.


Ylipäätänsä minusta foorumi on tiedon ja kirjoitusten säilyttämispaikka, eikä sieltä pitäisi poistaa mitään muuta kuin sellaista mikä laissa ja asetuksissa vaaditaan poistettavaksi, koska se loukkaa, herjaa tai panettelee jotakuta/jotakin!
Foorumin käyttö etenee aikajanalla ja lähetä-napin jälkeen viesti on osa historiaa. Moderoijat muuttavat historiaa, ja näin ei saisi olla. Joku joka haluaisi tutkia mitä tämänkin foorumin historiaan ja henkilöhahmoihin tulee, kun on vasta liittynyt, ei voikaan sitä tehdä, koska modet ovat "kirjoittaneet" historian uudestaan.

Sitten pieni provo, mutta minusta miettimisen arvoinen. Kumpi osapuoli puhuu totta kirjoittaessaan Mainilan laukauksista historian kirjoissa? Miten kirjoitetaan Pohjois-Korean historiaa? Kertooko Kiina asioista vain sen puolen, joka on positiivista sille? Pitääkö .ORG:n historia enää paikkansa?

t.Tonza

ps. Toki foorumeilla on omat sääntönsä tai pitäisi olla, ja näkyvillä. Niiden turvin voidaan rajata keskustelua, mutta täällä sellaisia ei mielestäni ole. Myönnän, että en ole niitä lukenut, jos sellaisia on, enkö ole täysin perillä niiden sisällöstä ja siitä mitä/mistä saa kirjoittaa.

pps. Jos kirjoitan jonkin perustellun mielipiteen, ja kaikki vastaukset ovat minua vastaan, niin kyllä se yksikin +1 viesti lämmittää mieltäni! Toki, olisi suotavaa, että sen +1 lisäksi olisi vielä jotain omaakin ajatusta, mutta yhtä lailla nekin viestit kuuluvat sinne historiaan, eivätkä ansaitse poistamista.
Tämä vain oma mielipiteeni, mutta rullahiirellä on helppo selata ne +1:set alta, eikä se hatuta yhtään niin paljon, kuin toimimaton linkki.

Rauhaa ja rakkautta kaikille, ja antaa vaan kaikkien kukkien kukkia

 

[Terhi]

^Mun ryssi muuten. En tiiä kenelle ton kysymykseni olin tarkoittanut, ja mihin viestiin, mutta en kuitenkaan sulle.

Sen ymmärsin kyllä ihan täysin.

(Ja näköjään muutakin mennyt vähä ohi..

)

Mutta ne säännöt.. Ne siis on olemassa.

Ja mitä tulee noihin +1:siin.. Sen jo mainitsinkin tuolla aiemmin. Silloin niihin kiinnittää huomiota, kun ne on osoitettu just MUN viestille. Muuten ne on vaan häiriöksi.

Ne siis lämmittää tasan vain sen mieltä, jonka kanssa ollaan samaa mieltä. Kukaan muu niistä ei saa mitään.

Haistattelut ovat erikseen,harvemmin olen haistatellut.  Ja kyllä se näkyy kuka niitä poistelee,varmasti joka mode jotain poistelee,mutta kyseisessä tapauksessa näkyy jo kuuhun saakka kuka poistelee,ukko osallistuu itse keskusteluihin ja poistelee itselleen epämiellyttäviä tai omaa aatettaan vastaan olevia viestejä. Ja näkyy vielä olevan niin vittuuntunut joihinkin foorumilla oleviin että poistelee niiden viestejä pelkän nimen perusteella. Poitelijan pitäisi harjoittaa enemmän arvostelukykyä ja itsehillintää ja pieni luetun ymmärtämisen, tosiasioiden ja fictioiden,rivienvälistälukemisen sekä maailmankuvan avartaminen tekisi hyvää.

En muuten tarkoittanutkaan sua, vaan yleisesti.

Siis sillä veetuilulla.
Mutta mitä tulee tuohon viestien poisteluun. Kylläpä taidat olla väärässä tuossa veikkauksessasi.
Mitään jälkeä kun ei jää siitä, kuka poistaa ja mitä. Ja miksi ja milloin.
Ite ainakin jäävään itseni keskustelun moderoinnista siinä vaiheessa, kun ite oon jostain asiasta vääntämässä. (Poislukien just sen v*ttuilun ehkä.)
Ja samaa taitaa muutkin modet noudattaa.
Kyllä mäkin oon ihan villillä kortilla hypännyt puskista moderoimaan jotain keskustelua, jossa joku mode on ollut väittelemässä jostain asiasta. Jälkeäkään en oo jättänyt. Poistanut vain MUN mielestä asiattomat viestit.
Ilmeisesti tossa vaiheessa moni olettaa, että joo, sen on pakko olla se mode, jonka kanssa oon tässä asiassa eri mieltä.

 

[Tonzal]

^Mun ryssi muuten. En tiiä kenelle ton kysymykseni olin tarkoittanut, ja mihin viestiin, mutta en kuitenkaan sulle.

Sen ymmärsin kyllä ihan täysin.

(Ja näköjään muutakin mennyt vähä ohi..

)

Ok, no hard feelings  

Mutta ne säännöt.. Ne siis on olemassa.

Miksi noi säännöt on P*sk*njauhanta-osiossa?

Itse löysin koko osion vasta kun olin foorumilla jo hengaillut reilu parivuotta (vuoden rekisteröityneenä).

Ja mitä tulee noihin +1:siin.. Sen jo mainitsinkin tuolla aiemmin. Silloin niihin kiinnittää huomiota, kun ne on osoitettu just MUN viestille. Muuten ne on vaan häiriöksi.

Ne siis lämmittää tasan vain sen mieltä, jonka kanssa ollaan samaa mieltä. Kukaan muu niistä ei saa mitään.

Ymmärrän, että niillä +1 viesteillä ei ole muille kauheasti merkitystä, kuin just sille yhdelle, mutta se yksikin on tärkeä ihminen, varsinkin, jos on alakynnessä asiassaan. Mielestäni huonoonkin eli +1 mielipiteeseen on antajallaan oikeus. Ne +1:set on tiettyyn aikaan ja väliin postattuja, ja vaikkakin vähäisissä määrin, niin luovat osana ketjun tunnelmaa, ja ovat osa ketjun historiaa. --> Pitäisi vaan markkinoida, että aina kun postaat, niin postaa jokin ajatus, mieluiten oma

Lisäksi saatan mennä puolustamaan jotain mielipidettä, jos huomaan asian olevan alakynnessä, ja olen samaa mieltä asiasta, jos kirjoittaja on aivan yksin, mutta jos siellä on jo +1:siä, niin saatan olla laiska ja jättää puuttumisen väliin.

Overn' out
t.Tonza

 

[Kriisi]

Miksi noi säännöt on P*sk*njauhanta-osiossa?

Itse löysin koko osion vasta kun olin foorumilla jo hengaillut reilu parivuotta (vuoden rekisteröityneenä).

Kyllä nuo löytyvät tämänkin osion otsikon alta, ja monesta muustakin osiosta -kliks-

Siitä miksi ne eivät ole linkkinä jokaisessa osiossa minulla ei ole tietoa.