Kun sulla kerran niitä opintojakin on useita vuosia takana niin osaat varmaan perustella tämän.Muuten täsmälleen samaa mieltä, paitsi että tarvittava momentti ei kasva kallistuskulman kasvaessa vaan pienenee kallistuskulman kasvaessa.
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Etupyörä nousuun mutkassa
- Keskustelun aloittaja Markus81
- Aloituspäivä
Hah mäkin ihmettelen kovasti miten ne saa keulii. ehkä mä en ole huomannut tahi sitten en kiihdytä tarpeeksi kovaa...Jee, vääntöä!
Mä haluan vaan varmistaa, että keuliiko noi teiän tehokkaat mopot ihan oikeesti keskelläkin mutkaa helposti, vai pyrkiikö keula nousemaan pystyyn vasta siinä vaiheessa kun mopoa aletaan runttaamaan pystyasentoon?
Mulla nimittäin tota mutkista ulos keulimista tapahtuu ainoastaan sillee, että keula nousee just silloin ku veivaan mopon nopeesti pystyyn, mikä varmaankin selittyy sillä, että kone pyrkii pitämään omat kierroksensa hitausvoimien ansiosta ja samalla mopon välitys muuttuu tuon renkaan halkaisijahommelin takia. Seurauksena siis äkillisempi nopeuden nousu kuin suoraan kiihdytettäessä (koska normaalisti kiihtymistä hidastaa nää hitausvoimat, jotka tässä mutkasta ylös nostettaessa vaikuttaakin sitten kiihtyvyyden hyödyksi).
Voisko olla?
Kyllä se keula nousee kallistettuna helpommin. Se on fakta, ja sen huomaa selvästi ajaessa.Joopa joo. Meni mulla ajatukset solmuun.Ai miten niin et voi nojata riittävästi??? Sehän riippuu aivan ajonopeudesta, pyörän massasta, kallistuskulmasta, jne. Se, että tuleeko kitkakerroin vastaan riippuu juuri noista edellä mainituista tekijöistä. Et voi vaan todeta, että näin on.
Miten niin radiaalivoima kasvaisi kokoajan suuremmaksi? Tossa loppupäätelmässä ei ole kyllä enää mitään tolkkua! Kyllä varmasti tarvittava työ on pienempi kuin pyörä suorassa keuliessa. Olet siinä oikeassa, että vastustavat voimat ovat suurempia kaarrekeulinnassa, mutta tuo painovoiman pienempi vaikutus ehdottomasti dominoi ja näin ollen kaarteessa pyörä keulii herkemmin.
Lupasin kyllä jo jättää tämän aiheen, mutten millään voinut jättää palstan lukijoille väärää käsitystä aiheesta.
Tarttis vissiin kaivaa jotain dyniksen kirjoja pikku hiljaa esiin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että keuliminen ei loppupeleissä ole helpompaa kallistettuna. Esim surmanajopallossa ajettaessa lähellä vaakatasoa luulisin keulimisen olevan kokolailla vaikeaa. Ja tämä tilannehan vastaa kurvia, jossa olisi riittävästi pitoa mille tahansa kallistuskulmalle.
eoistin jotain ajatuksieni sekoilua tästä lopusta..
Tuo surmanajopallo-vertaus ei toimi sitten yhtään.Alusta kaareutuu siinä koko ajan "ylöspäin" eikä keuliminen ole mahdollista.
Ai ai, nyt menee taas metsään.
Usko pois, että jos etupyörä irtoaa kesken mutkan alustasta, joko pito irti tai keulii, niin se pyörä ei kaarra enää läheskään samalla tavalla. Metsään menee että soi.Sädehän kasvaa aina avatessa. Lisääntyvä nopeus tarvitsee syvemmän nojan ja jos näin ei ole kasvaa säde etc etc perussettiä..
Etusen (ja kaikkien perkeleen renkaiden) kitkavoima on edelleenkin riippuvainen alustan tukivoimasta. Kuvaamassani tilanteessa noitten etusten kitkavoimien ero on differentiaalisen pieni ja takanen kantaa kaiken radiaalivoiman molemmissa tilanteissa. Mitä voimakkaammin kiihdytät, sitä enemmän kaikista voimista kantaa takanen.Siinä muuttuu juuri se, että eturengas ei ole enää asfaltissa, sivuttainen kitkavoima häviää silloin etupäästä täysin. Silloin et pääse millään yhtä kovaan sivuttaiskiihtyvyyteen, ts. et voi ajaa mutkaa yhtä lujaa, jos keula on ilmassa. Mietis nyt mitä käy, kun ajat mutkaa lujaa ja eturenkaasta karkaa pitoSe kyllä lähti sitten just alta ja tangentin suuntaan. Samalla tavallahan siinä kävis jos se jostain syystä keskellä mutkaa nousis ilmaan. Mahdotontahan se onkin kesken tiukan kanttauksen alkaa keulimaan, kyllä se ulostuloissa tapahtuu kun pyörä ei ole enää niin paljon kallellaan.
Toi, että etusesta karkaa pito kesken kurvin on täysin eri asia eikä liity kaasulla keulimiseen millään tavalla.
Mutka menee pitkäksi, mutta johtuu lähinnä siitä et ei voi nojata riittävästi sellaiseen kiihdytykseen joka nostaisi renkaan. Kitkakerroin tulee vastaan. Toisaalta radiaalivoimakin kasvaisi kokoajan suuremmaksi. Ja tästä päästäänkin siihen, että Jiihaan minunkin hyväksymä ajatus pienemmästä etusen nostotyöstä pyörän ollessa kallellaan ei tietenkään pidä paikkaansa. Pyörän saattaminen siihen tilaan jossa etunen on juuri nousemassa vaatiikin suuremman työn, mutta itse nosto tästä eteenpäin on helpompi.
Kuten sanottu, se keula nousee vasta siinä ihan ulostulossa, kun pyörä on ja abot oikeessa linjassa. Ei sitä vaan pysty enää kovaa ajamaan mutkaa jos keula on ilmassa, luulis nyt maalaisjärjenkin sanovan? Etupäästä puuttuu kokonaan kiintopiste alustaa, pelkällä takarenkaalla sitä ei saa kaartumaan niin, kovassa vauhdissa ja kallistuksessa.
Tuntuu ihan sairaalta että joutuu tällaista edes perustelemaan. Olis se aika näky kun RR:ssä joku tempasis mutkan keskellä keulaa ylös ja sais kuitenkin kaarrettua sen loppumutkan pelkällä takarenkaalla kallellaan niissä nopeukissa
Et kai ole tosissas? Tää menee kyl nyt niin pahasti mettään..No ajetaan sitten vaikka siellä pallossa pohjaa ympäri 45 asteen kulmassa. Koska liikeradat ovat samat niin tuo pallossa ajaminen ei poikkea mitenkään ympyrän ajamisesta tasaisella. Pyörään vaikuttavat voimat ovat täysin vastaavat. Kyse on vain siitä, kuinka suuri momentti tarvitaan takaselta, jotta se etunen nousee.On varmasti vaikeaa. Tuolla pallossahan ajetaan tavallaan koko ajan jyrkkenevään ylämäkeen, vaikka ajetaankin vaakatasossa. Ajatteleppa vaikka skeittaajien half pipea. Noita kun olis kaks päällekkäin vastaikkain, ni siellä reunanousussa olis juuri vastaavanlainen "jyrkkenevä ylämäki".
Olipa harvinaisen hankalasti selitetty...
Ainakin tuossa aikaisemmin olit samaa mieltä kanssani että se moottori tuottaa vain taka-akselin ympäri olevaa momenttia ja tästä syystä keulinta lähtee samassa suunnassa. Miksi siis radiaalivoima pitäisi unohtaa?
Siellä pallossa ajat joka suuntaan kaarevaa alustaa, tie tai rata on suora. Ratkaiseva ero. Jos se pallon kaarevuus olisi toiseen suuntaan, eli ajat sen pallon ulkopinnalla, niin sit keulii aika herkästi
Et voi verrata sitä palloa tasaisella pinnalla ajoon. Kuten Tylyttäjäkin totesi, vallitsee siellä pallossa jatkuvasti jyrkkenevä ylämäki, eikä keuliminen tällöin onnistu (ainakin se on HUOMATTAVASTI hankalampaa kuin tasaisella).Kun sulla kerran niitä opintojakin on useita vuosia takana niin osaat varmaan perustella tämän.Muuten täsmälleen samaa mieltä, paitsi että tarvittava momentti ei kasva kallistuskulman kasvaessa vaan pienenee kallistuskulman kasvaessa.
Sitä etupyörän tukivoimaa ei tietenkään voi vain unohtaa. Mitään voimaa ei voi. Takapyörälle moottorin tuomalla vääntömomentilla tuo tukivoima kumotaan. Nyt kun pyörä on kenollaan, ei tuo vääntömomentti ole kohtisuorassa tuota tukivoimaa vastaan. Moottorin tuottaman momentin on siis kumottava vain tukivoiman painovoiman suuntainen komponentti. Tämän vuoksi keuliminen tapahtuu herkemmin pyörä kallellaan ja tarvittava momentti pienenee kallistuskulman kasvaessa.
Painovoimavektori on suoraan alaspäin, ja kun ollaan kallellaan, niin tuota vektoria vastaan riittää pienempi voima keulan nousuun koska momentti takarenkaalta tulee kallistuksen verran sinne sisämutkan suuntaanKun sulla kerran niitä opintojakin on useita vuosia takana niin osaat varmaan perustella tämän.Muuten täsmälleen samaa mieltä, paitsi että tarvittava momentti ei kasva kallistuskulman kasvaessa vaan pienenee kallistuskulman kasvaessa.
Siitä kun se sitten irtoo, niin keskipakovoima yms hoitaa sen niin, että se ei kuitenkaan nouse sinne mihin takapyörän momentti yrittää sitä vääntää (sisämutkan puolelle), vaan about suoraan ylöspäin. Eli se lähtee todellakin helpommin keulimaan.
Lisäksi vielä välityksen tihentyminen ja jousituksen toiminnan sekä geometrian muutos.
Riittääkö?
Mulle ainakin alkaa riittämään. Kunhan vielä muistat, että ennenkuin etupyörä voi nousta suoraan ylöspäin, on prätkän ensin täytynyt nousta pystyyn. Tämä tapahtuu niin nopeasti, että todellakin etunen nousee likimain ylöspäin kaarteessa kenollaan keuliessa.Painovoimavektori on suoraan alaspäin, ja kun ollaan kallellaan, niin tuota vektoria kohtaa joudutaan tietenkin tekemään pienempi työ, koska momentti takarenkaalta tulee kallistuksen verran sinne sisämutkan suuntaan
Siitä kun se sitten irtoo, niin keskipakovoima yms hoitaa sen niin, että se ei kuitenkaan nouse sinne mihin takapyörän momentti yrittää sitä vääntää (sisämutkan puolelle), jaa about suoraan ylöspäin. Eli se lähtee todellakin helpommin keulimaan.
Lisäksi vielä välityksen tihentyminen ja jousituksen toiminnan sekä geometrian muutos.
Riittääkö?
Jep, sitä just meinasin, että _käytännössä_ se nousee palttiarallaa suoraan ylöspäin, eli "sivuttain" pyörään nähden, kuten siinä mun kuvassa.Mulle ainakin alkaa riittämään. Kunhan vielä muistat, että ennenkuin etupyörä voi nousta suoraan ylöspäin, on prätkän ensin täytynyt nousta pystyyn. Tämä tapahtuu niin nopeasti, että todellakin etunen nousee likimain ylöspäin kaarteessa kenollaan keuliessa.Painovoimavektori on suoraan alaspäin, ja kun ollaan kallellaan, niin tuota vektoria kohtaa joudutaan tietenkin tekemään pienempi työ, koska momentti takarenkaalta tulee kallistuksen verran sinne sisämutkan suuntaan
Siitä kun se sitten irtoo, niin keskipakovoima yms hoitaa sen niin, että se ei kuitenkaan nouse sinne mihin takapyörän momentti yrittää sitä vääntää (sisämutkan puolelle), jaa about suoraan ylöspäin. Eli se lähtee todellakin helpommin keulimaan.
Lisäksi vielä välityksen tihentyminen ja jousituksen toiminnan sekä geometrian muutos.
Riittääkö?
Ja kyllä se keula voi nousta vaikka on vähän kallellaankin, ja nouseekin. Ei sen pyörän tartte olla ihan pystyssä eikä se ihan salamana pystyyn nousekaan, vaan kyllä se selvästi keulii hiukan kallellaan.
Ensin etunen yrittää nousta pyörään nähden suoraan ylöspäin. Heti kun etunen irtoaa, muuttuu suunta kohti nuolesi näyttämää suuntaa. Jos asiaa tarkastellaan juuri tuolla hetkellä, tekee etunen kaarevan liikeradan pyörän kohtisuorasta suunnasta tuonne sanomaasi suuntaan. Tämä ajanjakso saattaa olla todella lyhyt, siihen en osaa ottaa kantaa.
Jep, meikäläinen puhuu mieluummin käytännöstä kuin teoriasta. Mutta kyllä teoriallakin sen käytännön pystyy oikeaksi todistamaan
Käytännössä se näyttää ja tuntuu siltä, että keula nousee mutkassa juuri sinne nuolen suuntaan. Se ajanhetki on todellakin niin olemattoman lyhyt, kun takarenkaan momentti vääntää etupyörää sinne sisämutkan suuntaan. Koska heti, kun rengas on vähänkin irti, niin suunta muuttuu sinne about suoraan ylöspäin, eli _käytännössä_, se ei kyllä siirry ollenkaan sinne mihin takarenkaan momentti yrittää sitä vääntää.
No joo, tulihan tässä taas viilailtua aika lailla, olempa vaan opiskelun ja töiden ohella oppinut, ettei teoriaakaan passaa unohtaa. Jos näin tekee, joskus joku olettamus voi mennä pahasti metsään, ellei asiaa käsittele oikein perusteellisesti ja mieti, mitä siinä oikeastaan tarkalleen ottaen tapahtuu ja miksi.Jep, meikäläinen puhuu mieluummin käytännöstä kuin teoriasta. Mutta kyllä teoriallakin sen käytännön pystyy oikeaksi todistamaan
Käytännössä se näyttää ja tuntuu siltä, että keula nousee mutkassa juuri sinne nuolen suuntaan. Se ajanhetki on todellakin niin olemattoman lyhyt, kun takarenkaan momentti vääntää etupyörää sinne sisämutkan suuntaan. Koska heti, kun rengas on vähänkin irti, niin suunta muuttuu sinne about suoraan ylöspäin, eli _käytännössä_, se ei kyllä siirry ollenkaan sinne mihin takarenkaan momentti yrittää sitä vääntää.
No saatiinpahan kunnon väittely aikaiseksi!
Eiköhän jatketa taas
edit: Jaa niin, se piti vielä joillekin kommentoijille vastata, etten ole missään vaiheessa väittänyt/sanonut itse harrastavani kaarteessa keulimista, ehkä joskus on näin voinut vahingossa sattua mutta vain harvoin. Tarkastelin probleemaa vain teorian ja oman käsitykseni puitteissa.
Olen edelleen omalla kannallani.
Kun tarkastellaan miten helposti lähtee keulimaan, niin tarkastellaan tapahtumia keulan ollessa vielä maassa. Esim tasaisesta nopeudessa sellainen momentin lisäys takaselle, että etunen on keulimisen rajalla.
Kun ajetaan kaarteessa etunen maassa, on sen tukivoima pyörän pystysuunnassa ja suuruudeltaan pystyssä kulkevan moottoripyörän eturenkaan tukivoimaa suurempi. Tätä voimaa vastaava momentti täytyy tuottaa, jotta eturenkaan on mahdollista nousta. Takaselle tuotetaan moottorilla momenttia, jolla tähän pyritään. Tuo momentti kääntää pyörää sen pystysuunnassa eikä keulaa suoraan kohti taivasta. Tästä ilmeisesti oltiin samaa mieltä.
Se mitä tapahtuu keulan irrottua on tämän käsittelyn kannalta aivan sama. Työ keulan irroittamiseksi on jo tehty.
Kun tarkastellaan miten helposti lähtee keulimaan, niin tarkastellaan tapahtumia keulan ollessa vielä maassa. Esim tasaisesta nopeudessa sellainen momentin lisäys takaselle, että etunen on keulimisen rajalla.
Kun ajetaan kaarteessa etunen maassa, on sen tukivoima pyörän pystysuunnassa ja suuruudeltaan pystyssä kulkevan moottoripyörän eturenkaan tukivoimaa suurempi. Tätä voimaa vastaava momentti täytyy tuottaa, jotta eturenkaan on mahdollista nousta. Takaselle tuotetaan moottorilla momenttia, jolla tähän pyritään. Tuo momentti kääntää pyörää sen pystysuunnassa eikä keulaa suoraan kohti taivasta. Tästä ilmeisesti oltiin samaa mieltä.
Se mitä tapahtuu keulan irrottua on tämän käsittelyn kannalta aivan sama. Työ keulan irroittamiseksi on jo tehty.
Valitettavaa jos toi pallovertaus ei teille aukea. Tarkastelkaa pyörään vaikuttavia voimia. Jos liikeradat ovat identtiset, täytyy vaikuttavien voimienkin olla identtisiä. Moottori tuottaa vain takaselle momenttia. Ajatelkaa vain kuinka suuri tuon momentinlisäyksen tulee, jotta etusen tukivoima katoaa. Älkää ajatelko mihin sitten jatketaan, vaan ajatelkaa vain tuota hetkeä. Tämä oli pallovertauksen pointti.
Jep, teoriaa ei pidä unohtaa, mutta sitä pitää osata soveltaa oikein. Äkkiä unohtuu jotain, jolloin lopputulema on väärä. Eli pitää hahmottaa kokonaisuus, ja sitten voi alkaa tarkastelemaan sitä osissa kaavojen avulla. Parhaiten sen kokonaisuuden näkee edelleen maalaisjärjen avulla käytännön kautta.No joo, tulihan tässä taas viilailtua aika lailla, olempa vaan opiskelun ja töiden ohella oppinut, ettei teoriaakaan passaa unohtaa. Jos näin tekee, joskus joku olettamus voi mennä pahasti metsään, ellei asiaa käsittele oikein perusteellisesti ja mieti, mitä siinä oikeastaan tarkalleen ottaen tapahtuu ja miksi.Jep, meikäläinen puhuu mieluummin käytännöstä kuin teoriasta. Mutta kyllä teoriallakin sen käytännön pystyy oikeaksi todistamaan
Käytännössä se näyttää ja tuntuu siltä, että keula nousee mutkassa juuri sinne nuolen suuntaan. Se ajanhetki on todellakin niin olemattoman lyhyt, kun takarenkaan momentti vääntää etupyörää sinne sisämutkan suuntaan. Koska heti, kun rengas on vähänkin irti, niin suunta muuttuu sinne about suoraan ylöspäin, eli _käytännössä_, se ei kyllä siirry ollenkaan sinne mihin takarenkaan momentti yrittää sitä vääntää.
No saatiinpahan kunnon väittely aikaiseksi!
Eiköhän jatketa taas
edit: Jaa niin, se piti vielä joillekin kommentoijille vastata, etten ole missään vaiheessa väittänyt/sanonut itse harrastavani kaarteessa keulimista, ehkä joskus on näin voinut vahingossa sattua mutta vain harvoin. Tarkastelin probleemaa vain teorian ja oman käsitykseni puitteissa.
Itekkin on tullu tuota fyssaa luettua korkeakoulussa jonnin verran..Tuo asioiden kelaaminen perusteellisesti on kyllä tuttua hommaa, niin koulussa kuin työssä.
Kun tuo keulan irtoaminen ja nousu kestää tietyn ajanhetken, niin pallovertaus ei toimi. Ei sitä voi ajatella vain yhtenä äärettömän lyhyenä tapahtumana.
Pallossa alusta kaareutuu joka suuntaan. Siinä vaan se keula ei nouse, koska alusta kaareutuu koko ajan. Eli se ei keula ei tod irtoa siellä pallossa samalla lailla alustasta kuin suoralla alustalla.
Jos yrität sanoa, että kallellaan ei keuli helpommin, niin väärässä olet..
Ajattele vain sitä hetkeä jolloin etunen on irtoamassa alustasta. Voimat ja momentit ovat tällöin täysin vastaavat ajoit pallossa tai tiellä tasaisessa kaarteessa. Menneellä ja tulevalla ei tuossa hetkessä ole merkitystä.
Jos yrität sanoa, että kallellaan keulii helpommin ja tämä johtuu jostain muusta kuin lyhentyneestä välityksestä ja heitoista tiessä, niin kertoisitko ystävällisesti että mistä.