Etupyörä nousuun mutkassa

[Tylyttäjä]

Jee, vääntöä!

Mä haluan vaan varmistaa, että keuliiko noi teiän tehokkaat mopot ihan oikeesti keskelläkin mutkaa helposti, vai pyrkiikö keula nousemaan pystyyn vasta siinä vaiheessa kun mopoa aletaan runttaamaan pystyasentoon?

Mulla nimittäin tota mutkista ulos keulimista tapahtuu ainoastaan sillee, että keula nousee just silloin ku veivaan mopon nopeesti pystyyn, mikä varmaankin selittyy sillä, että kone pyrkii pitämään omat kierroksensa hitausvoimien ansiosta ja samalla mopon välitys muuttuu tuon renkaan halkaisijahommelin takia. Seurauksena siis äkillisempi nopeuden nousu kuin suoraan kiihdytettäessä (koska normaalisti kiihtymistä hidastaa nää hitausvoimat, jotka tässä mutkasta ylös nostettaessa vaikuttaakin sitten kiihtyvyyden hyödyksi).

Voisko olla?

Voispa tuokin olla yksi syy!

Siinä kohtaa alkaa todella herkästi keulimaan kun alkaa sieltä mutkasta availemaan. Helpoin toi on todeta hitaissa mutkissa, ei tartte tosiaan paljoo avata kun se nostaa keulan.

Tuskin kellään ihan keskellä mutkaa kovassa kallistuksessa sentään keulii (ainakaan mopo), sen haluisin nähdä  

 Siis sen mopon  

 

[petrik]

Jos pyörällä keulitaan kaarteessa, pyrkii pyörä kääntämään itsensä pystyyn, kuten käy myös kaarrejarrutuksessa. Siitä tuntemuksesi, että pyörä keulii nuolen 2 suuntaan johtuu. Todellisuudessa pyörä keulii taka-akselin ympäri, eihän mitään muuta mahdollisuutta ole olemassakaan.

Mielenkiintoista, nyt en ihan ymmärrä... johtuen kahdesta syystä:
- Jarrutettaessa vaikutetaan kahteen voimaan, toisaalta pysäytetään eteenpäin menevää massaa, toisaalta vaikutetaan hyrrävoimaan. En muista että pyörä aina ja joka kerta välttämättä jarrutettaessa kaarteessa nousisi pystyyn - joskus on vaan lähtenyt eturengas alta ... toisinaan taas varsinkin mutkaan ajettaessa kaarteessa on pystynyt jarruttamaan todella pitkään pyörän säilyessä mukavasti kallistuneena mutkassa. (ei sillä että kumpikaan näistä olisi ajamisen kannalta oikein)
- Keuliminen tapahtuu erilaisten voimien summana jonka perusteella keulimisen suunta määräytyy. Näitä moottorin taka-akselille välittämiä voimia ovat lisäksi hyrrävoima ja keskipakoisvoima sekä renkaan tiehen osumiskulma. No itse en kyllä ole mikään keulimisen ekspertti, mutta jos katselen noita videoita joissa on vedetty keulaa ylös 270km/h niin sitä väkisinkin ajattelee että renkaan tiehenosumiskulmalla ja hyrrävoimalla voidaan ohjata pyörän menosuuntaa myös muualle kuin taka-akselin suuntaan.

Eikös se ole ihan perusjuttuja jotka opitaan "pyörälläajon peruskoulutuksesssa" että kurvissa pitää vartaloa viedä eteenpäin koska etupyörä kevenee mutkassa ajettaessa johtuen geometrian ja erilaisten voimien muutoksesta ?

 

[Jiihaa]

Painotan edelleen, että pyörä pyrkii välittömästi nousemaan pystyyn, kun etupyörän kosketus irtoaa. Keskeisvoima, joka pyrkii nostamaan pyörää pystyyn etu- ja takarenkaan välityksellä, siirtyy vaikuttamaan ainoastaan takapyörään. Tämän vuoksi pyörän tulisi olla huomattavasti enemmän kenollaan, jotta tuo voima saataisiin kumottua. Koska näin ei ole, nousee pyörä saman tien pystyyn, ja kaarreajo muuttuu suoraanajoksi.

 

[Tylyttäjä]

Heh, mietis uudestaan. Ei se mitään niveltä tarvitse. Kun pyörä on kallellaan, nii etupyörää voi ihan hyvin nostaa suoraan ylöspäin, ja takarengas on maassa.

Ja sinne se nouseekin, kun mutkassa lähtee keulimaan. Ei sisämutkaan päin. Eturengas ei todellakaan siirry sisäkaarteeseen kun alkaa keulimaan mutkassa.

Joo joo tottakai voi nostaa. Voithan sä nostaa tota pyörääs ilmaan ihan mistä kohtaa haluat, mutta nyt olikin kyse siitä, että miten pyörän keula nousee ilmaan omin avuin. Moottori pyörittää kampiakselia, joka vaihteiston välityksellä pyörittää ketjujen kautta takapyörää. Prätkäsi etupyörä voi nousta ainoastaan tuon ketjulinjan suuntaisesti. Fysiikan lait eivät mitään muuta voi sallia!

Heh heh.. Uskomaton fyysikko

Siinä kohtaa kun se keula irtoaa kallistuksesta asfaltista, siihen eturenkaaseen vaikuttaa muutkin voimat kuin se kampuralta tuleva voima takarenkaan kautta. Kannattais muistaa ehkä nekin.

"Keskipakovoima" pyrkii viemään sitä eturengasta tangentin suuntaan. Hyrrävoimatkin vaikuttaa kuten petrik sanoi.

Siinä kohtaa kun se etunakki irtoaa, niin renkaan ja asfaltin välinen kitka ei enää vastusta sitä keskipakovoimaa, ja takarenkaalta tuleva vääntö kuitenkin pyrkii nostamaan sitä ylöspäin. Näiden voimien yhteisvaikutuksesta nakki ei kyllä nouse sinne sisämutkaan päin, vaan pikemminkin suoraan ylöspäin.

Kyllä se niin on, että kun lähtee mutkasta keulimaan, niin se prätkä alkaa kyllä menemään vähän liikaa sinne tangentin suuntaan.

Ne varmaan tietää, jotka on sitä kokeillu.

Eli kun niitä fysiikan lakeja kerran mietit, niin tiedät varmaan että lopputulos on kaikkien voimavektorien summa. Eli suunnat ja voimien suuruudet vaikuttaa.

Tässä tapauksessa pitää ottaa muutkin voimat huomioon kuin se takarenkaalta tuleva vääntö.

 

[Tylyttäjä]

Painotan edelleen, että pyörä pyrkii välittömästi nousemaan pystyyn, kun etupyörän kosketus irtoaa. Keskeisvoima, joka pyrkii nostamaan pyörää pystyyn etu- ja takarenkaan välityksellä, siirtyy vaikuttamaan ainoastaan takapyörään. Tämän vuoksi pyörän tulisi olla huomattavasti enemmän kenollaan, jotta tuo voima saataisiin kumottua. Koska näin ei ole, nousee pyörä saman tien pystyyn, ja kaarreajo muuttuu suoraanajoksi.

Kyllä kallellaankin voi keulia, mutta se pyörä lähtee ikävä kyllä liikaa sinne tangentin suuntaan. Kovin pitkään jos jatkaa niin puska kohahtaa ulkomutkan puolella  

Mutta ihan hauskaa silleen on joskus leikkiä. Ei kuitenkaan sinne puskaan asti

 

[Jiihaa]

Mielenkiintoista, nyt en ihan ymmärrä... johtuen kahdesta syystä:
- Jarrutettaessa vaikutetaan kahteen voimaan, toisaalta pysäytetään eteenpäin menevää massaa, toisaalta vaikutetaan hyrrävoimaan. En muista että pyörä aina ja joka kerta välttämättä jarrutettaessa kaarteessa nousisi pystyyn - joskus on vaan lähtenyt eturengas alta ... toisinaan taas varsinkin mutkaan ajettaessa kaarteessa on pystynyt jarruttamaan todella pitkään pyörän säilyessä mukavasti kallistuneena mutkassa. (ei sillä että kumpikaan näistä olisi ajamisen kannalta oikein)
- Keuliminen tapahtuu erilaisten voimien summana jonka perusteella keulimisen suunta määräytyy. Näitä moottorin taka-akselille välittämiä voimia ovat lisäksi hyrrävoima ja keskipakoisvoima sekä renkaan tiehen osumiskulma. No itse en kyllä ole mikään keulimisen ekspertti, mutta jos katselen noita videoita joissa on vedetty keulaa ylös 270km/h niin sitä väkisinkin ajattelee että renkaan tiehenosumiskulmalla ja hyrrävoimalla voidaan ohjata pyörän menosuuntaa myös muualle kuin taka-akselin suuntaan.

Eikös se ole ihan perusjuttuja jotka opitaan "pyörälläajon peruskoulutuksesssa" että kurvissa pitää vartaloa viedä eteenpäin koska etupyörä kevenee mutkassa ajettaessa johtuen geometrian ja erilaisten voimien muutoksesta ?

1. Pyörä kyllä pyrkii jokaisessa kaarrejarrutuksessa nousemaan pystyyn, mutta jos jarrutus on rauhallinen, saadaan tuo vaikutus katoamaan (ehkä jopa tiedostamattomalla) vartalon asennon korjauksella.

2. Etupyörä voi lähteä alta kovassa jarrutuksessa kaarteessa, sillä pyörän ja kuljettajan massan energia pyrkii jatkamaan matkaansa kaarteen tangentin suuntaan. Mikäli renkaan ja tien välinen kitkavoima ei riitä vaadittavan jarrutusvoiman kehittämiseksi, lähtee pyörä luistoon ja matka jatkuu pyörä kyljellään juurikin tangentin suuntaan.

3. Listaamasi voimat, jotka vaikuttavat keulimiseen eivät tule moottorista vaan liikkuvasta massasta dynamiikan lakeihin perustuen. En jaksa luennoida, mistä mikäkin syntyy, mutta moottorista nämä eivät tule (paitsi massan ja inertian osalta).

Edelleen painottaen keulan nousemishetkellä keula nousee voimansiirtolinjan suuntaan, mutta heti kun etupyörän kosketus irtoaa, ottamat listaamasi voimat "homman haltuunsa" ja pyörä lähtee oikenemaan.

 

[hannuman]

Tosta yritin kattoo miten kaartessa keulitaan, ainakin hienoja luisuja kuivalla asfaltilla.
Täytyy kai uskoo että suoraan ylös nousee vaikka moto on kallellaan, se on tosi jos kaarteessa keulii, sillon jatketaan suoraan. Kesti vähän aikaa tajuta toi mitä tylyttäjä näytti.

 

[ZR-7herwood]

Jiihaa heittää muuten ihan asiaa, mutta eturenkaan radiaalivoiman lineaarisuus alustan tukivoiman kanssa unohtuu. Mitään yht'äkkistä ja dramaattista ei tapahdu tasaisella alustalla tasaisesti kaasulla keuliessa. Käytännön tilanne on tietysti hieman eri.

Ja multa jäi tosiaan huomiotta tuo pienentynyt takarengasmomentin tarve kun eturenkaan nostotyö tehdään vinosti painovoimaan nähden.

Jos vinosti keuliessa taas lähdettäs välittömästi tangentin suuntaan niin silloinhan painovoima pitäis huolen, että pyörä menis sisäkaarteen puolelle nurin.

 

[Jiihaa]

Lukuisia vuosia fysiikkaa, mekaniikkaa ja dynamiikkaa opiskelleena voin vakuuttaa, että vaikka asia näennäisesti on niin kuin mitä Tylyttäjä näytti, asia on silti niin kuin olen yrittänyt (en enhä kovin selvästi) selittää. Uskokaa tai älkää.

 

[petrik]

Lukuisia vuosia fysiikkaa, mekaniikkaa ja dynamiikkaa opiskelleena voin vakuuttaa, että vaikka asia näennäisesti on niin kuin mitä Tylyttäjä näytti, asia on silti niin kuin olen yrittänyt (en enhä kovin selvästi) selittää. Uskokaa tai älkää.

No auktoriteettiahan ei saa kyseenalaistaa ;-)), mutta ehkä vielä kun saadaan selitys siitä miten kohtuullisen nopeasti kulkevaa pyörää ohjataan keula pystyssä niin kokonaisuus alkaa hahmottumaan ... eli millä voimilla ohjataan keula pystyssä kulkevaa pyörää menemään muualle kuin kulkusuuntaansa ?

"Uskon vasta kun näen"

 

[ZR-7herwood]

Renkaan pyöriessä sen reuna kulkee lyhemän matkan kuin sen keskikohta. Kallellaan ollessaan rengas siis kaartaa. Kuski pystyy omalla painollaan vaikuttamaan mopon kallistuskulmaan ja siis samalla kaartosäteeseen.

Esim tossa motoGP pätkässä, joka tänne linkitettiin huomaa kun ulostulossa keuliessa roikkuu kuski ulkokaarteen puolella.

Lisäksi kaartamiseen voi tietysti vaikuttaa kaasulla/jarrulla, mutta yhdellä renkaalla tuo on tietysti vaikeampaa kun tasapaino voi mennä muuallekin kuin sivuille.

 

[petrik]

Renkaan pyöriessä sen reuna kulkee lyhemän matkan kuin sen keskikohta. Kallellaan ollessaan rengas siis kaartaa. Kuski pystyy omalla painollaan vaikuttamaan mopon kallistuskulmaan ja siis samalla kaartosäteeseen.

Heh - kuinkahan moni muistaa vielä sen speden sketsin jossa ulompi pyörä pyörii pidemmän matkan, eikun siis lujempaa - taisi olla sarjasta naisen logiikkaa (sorry, not offending).

mutta asiaan ... siis tuoko ei sitten enään päde mutkassa ajettaessa ;-)). Entäs se paljon puhuttu eturenkaan hyrrävoima ? Entäpä tuulenvastus (olettaen että nopeus on riittävä) ? Ei en usko vielä, nuo yllä olevat kysymykset painavat mielessä.

Mitäs tästä muut taas sanovat...

 

[Jiihaa]

No auktoriteettiahan ei saa kyseenalaistaa ;-)), mutta ehkä vielä kun saadaan selitys siitä miten kohtuullisen nopeasti kulkevaa pyörää ohjataan keula pystyssä niin kokonaisuus alkaa hahmottumaan ... eli millä voimilla ohjataan keula pystyssä kulkevaa pyörää menemään muualle kuin kulkusuuntaansa ?

Joo pahoittelut tosta edellisestä vuodatuksesta...

Myös mun mielestä toi keuliessa ohjaus menee juurikin noin kun tossa seuraavassa:

Renkaan pyöriessä sen reuna kulkee lyhemän matkan kuin sen keskikohta. Kallellaan ollessaan rengas siis kaartaa. Kuski pystyy omalla painollaan vaikuttamaan mopon kallistuskulmaan ja siis samalla kaartosäteeseen.

Tuossa aikaisemmin kuin sanoin, että kaikki tapahtuu heti, kun etupyörä irtoaa maasta, en tietysti tarkoittanut mitään millisekunnin aikana tapahtuvaa muutosta, sillä massojen hitaudet hidastavat näitä tapahtumia. Tarkoitin vain sitä, että heti kun etupyörä irtoaa, alkaa tilanne muuttua tangentin suuntaan.

 

[arikorho]

Luonnonlakien keksijää ei ainakaan tästä keskustelusta voi syyttää...

 

[Tylyttäjä]

Tuossa aikaisemmin kuin sanoin, että kaikki tapahtuu heti, kun etupyörä irtoaa maasta, en tietysti tarkoittanut mitään millisekunnin aikana tapahtuvaa muutosta, sillä massojen hitaudet hidastavat näitä tapahtumia. Tarkoitin vain sitä, että heti kun etupyörä irtoaa, alkaa tilanne muuttua tangentin suuntaan.

Jep, juurikin noin käy. Ja käytännössä tarkoittaa sitä, että kun teho vääntää prätkää taka-akselin ympäri (koittaa keulia) ja keskipakovoima vetää sitä eturengasta tangentin suuntaan, niin eturengas ei tod siirry viistosti sinne sisämutkan puolella vaan palttiarallaa suoraan ylöspäin. Koko pyöräkin koittaa sitten lähteä sinne tangentin suuntaan jos mutkassa koittaa keulia ja kiihdyttää.

 

[MadMan]

Koko pyöräkin koittaa sitten lähteä sinne tangentin suuntaan jos mutkassa koittaa keulia ja kiihdyttää.

No mites toi Pfeifferi (ja moni muu) sitte vetää kauheessa kantissa keula pystyssä ympyrää? Eika tartte ees koko ajan kiihdyttää.

Nää selitykset täällä on kyl niin sekavia, etten mä ainakaan ihan kertalukemalla sisäistäny mitä porukka yrittää kertoa. Mut eipä tuon niin väliä, pääasia et väännetään

 

[Jiihaa]

Jep, juurikin noin käy. Ja käytännössä tarkoittaa sitä, että kun teho vääntää prätkää taka-akselin ympäri (koittaa keulia) ja keskipakovoima vetää sitä eturengasta tangentin suuntaan, niin eturengas ei tod siirry viistosti sinne sisämutkan puolella vaan palttiarallaa suoraan ylöspäin. Koko pyöräkin koittaa sitten lähteä sinne tangentin suuntaan jos mutkassa koittaa keulia ja kiihdyttää.

No nyt aletaan olemaan samalla aaltopituudella.

Halusin tossa vaan tähdentää sitä, ettei nokka keuliessa nouse aina suoraan painovoimaa vastaan eli suoraan ylöspäin, vaan se vaan vaikuttaa siltä. Tarkemmin analysoituna homma menee niin kun tässä on jo jauhettu.

 

[Jiihaa]

Koko pyöräkin koittaa sitten lähteä sinne tangentin suuntaan jos mutkassa koittaa keulia ja kiihdyttää.

No mites toi Pfeifferi (ja moni muu) sitte vetää kauheessa kantissa keula pystyssä ympyrää? Eika tartte ees koko ajan kiihdyttää.

Nää selitykset täällä on kyl niin sekavia, etten mä ainakaan ihan kertalukemalla sisäistäny mitä porukka yrittää kertoa. Mut eipä tuon niin väliä, pääasia et väännetään

Niin kyse on juuri siitä painopisteen hallinnasta. Nokka taivaissa täytyy osata pitää ensinnäkin etupyörä sopivalla korkeudella riippuen kiihtyvyydestä, jottei keuli yli eikä etupää tule takasin alas ja lisäksi painopisteen tulee olla sopivasti hitusen sivussa, jotta pyörä kaartaa.

On muuten mukavasti piristänyt muuten hiljaista työpäivää tämmöinen pikku väittely..

 

[Guest]

Ei pysyny enää kärryillä

Noh, älkäähän keuliko ympäri.

 

[Tylyttäjä]

Koko pyöräkin koittaa sitten lähteä sinne tangentin suuntaan jos mutkassa koittaa keulia ja kiihdyttää.

No mites toi Pfeifferi (ja moni muu) sitte vetää kauheessa kantissa keula pystyssä ympyrää? Eika tartte ees koko ajan kiihdyttää.

Nää selitykset täällä on kyl niin sekavia, etten mä ainakaan ihan kertalukemalla sisäistäny mitä porukka yrittää kertoa. Mut eipä tuon niin väliä, pääasia et väännetään

Mun pointti oli se, että geometria keulimisessa muuttuu jos sen tekee kallellaan mutkassa (verrattuna siihen että se on pystyssä), koska se keula ei käytännössä nouse suoraan pystyakselin suuntaisesti.. Siihen kun vaikuttaa monet muutkin voimat kuin tuo takarenkaalta tuleva voima, joka koittaa pyöräyttää sitä taka-akselin ympäri.

Tuskin tässä kukaan on sitä mieltä, että kun alkaa keulimaan kallellaan mutkassa, niin eturengas nousisi viistosti sinne sisämutkan suuntaan. Käytännössä se pyörä alkaa poistumaan kyllä tangentin suuntaan, eli silloin eturengas nousee palttiarallaa suoraan ylöspäin.

Luultavasti kaikki yrittää sanoa suunnilleen samaa asiaa vähän eri näkövinkkeileistä, mutta se tajutaan vasta joskus viiden sivun jälkeen