• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Viimevuotinen ylinopeussakko

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja PrivateeR
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Joo, mielenkiintoista luettavaa. Vastaan ajellessa morotetaan toisille ja kenties tuntia ennen täällä haistatettu paskat. Nimenomaan - melkoista motoristien "me" henkeä. Tsemppiä prosessiin PrivateeR, toivottavasti ei tule lisäpenaltya.
Ja mitä noihin rangaistuksiin tulee, niin onhan ne täysin epäsuhdassa moniin muihin rikoksiin, kuten vaikkapa raiskauksiin, rattijuopumuksiin etc etc. Mutta näillä mennään.

Hyvää, toivottavasti kortillista mp-kesää kaikille. Morotetaan iloisesti kun vastaan ajellaan
smile_org.gif
 
Silti en vaan ymmärrä tätä päänaukomisen määrää mitä täällä harrastetaan toisten kustannuksella.
Ole huoleti omalta kohdaltasi naisena säästyt 99% pienemmällä, jos tämänkin ketjun aloittaja olisi ollut naismotoristi tämä ketju olisi täynnä kommentteja mikä kamala vääryys on tapahtunut...
tounge.gif
 
Onhan toi tilanne on ihan järjetön, että vuosi jälkeenpäin aletaan asiaa taas ottaan esille. Kuullostaa enemmän vit*uilulta motoristeja kohtaa kuin miltään muulta. Luulisi niillä olevan oikeasti tärkeitä töitä tehtävänä.
 
naurettavia kommentteja, eiköhän toi ajokielto ole jo riittävä noin pienestä ylityksestä ,itsellle kun tuli kutsu kuullusteluihin niin oli jo poliisi kirjoittanut sakon valmiiksi.ei auttanut mikään selitys kun nais poliisi oli partion puheitten mukaan tehnyt päätöksen että olin kolarin aiheuttanut . hain kirjastosta lakikirjan ja etsin pykälät jonka perusteella syyttäjä kumosi sakon ihmekyllä,
biggrin.gif
 
Tämä keskusteluhan on täynnä me-henkeä  
biggrin.gif


Hyvä, hyvä... jatkakaa...
033102ass_1_prv.gif
Eiköhän se ole tässäkin niinkuin monessa muussakin: Sitä saa mitä tilaa!
Onkoha tarjoilijalla tilauksessa vähä ollu korvat solmussa?

Tilasin neuvoja, sain vittuilua...
Vuosi sitten kuljit takki auki ja kerroit ottavasi selkä suorana sanktiot vastaan. Lievästi sanottuna sovittelit sädekehää päähäsi. Nyt tulet vinkumaan saamastasi huomiosta ja ihmettelet kun jotkut aukovat päätänsä sun piipityksestä. Pysy nyt valitsemallasi tiellä loppuun saakka tai tunnusta että olet kääntänyt takkia. Turha kitistä muutoin. Myötätuntoa lienee turha odottaa jos leuhottaa takki auki ennen katumusta...
 
Tämä keskusteluhan on täynnä me-henkeä  
biggrin.gif


Hyvä, hyvä... jatkakaa...
033102ass_1_prv.gif
Eiköhän se ole tässäkin niinkuin monessa muussakin: Sitä saa mitä tilaa!
Onkoha tarjoilijalla tilauksessa vähä ollu korvat solmussa?

Tilasin neuvoja, sain vittuilua...
Vuosi sitten kuljit takki auki ja kerroit ottavasi selkä suorana sanktiot vastaan. Lievästi sanottuna sovittelit sädekehää päähäsi. Nyt tulet vinkumaan saamastasi huomiosta ja ihmettelet kun jotkut aukovat päätänsä sun piipityksestä. Pysy nyt valitsemallasi tiellä loppuun saakka tai tunnusta että olet kääntänyt takkia. Turha kitistä muutoin. Myötätuntoa lienee turha odottaa jos leuhottaa takki auki ennen katumusta...
Osta silmät, hyvä mies!

Mä en EDELLEENKÄÄN oo vinkunu mitää, vaan pyysin vittu neuvoja joltai kellä vois olla kokemusta tällaisesta käsittelystä.

Ja KYLLÄ, jos tästä tulee lisää ajokieltoa, ni en aio valittaa tuomiosta, sitte istutaan kortti hyllyllä tääki kesä.

SILTI ihmetyttää jos ajokieltoa vuosi myöhemmi jatkettais vaan siks että juttu vasta nyt päätyi syyttäjän pöydälle. Rahallisen lisäsanktion ja mahdollisen nimikkeen muuttamisen ymmärrän iha juridisiltaki pohjilta, mutta vuotta myöhemmin sanktioitta ajaneen hyllyttäminen uudelleen samasta rikoksesta on iha vitun naurettavaa. Silti en edelleenkää aio valittaa jos päättävät noin vittumaisen tempun tehdä.

Joten kaadapa ne sun kustut aamiaismuros ny vessanpönttöön, tee uus kulhollinen tuoreella maidolla, ja opettele lukee mitä topicissa on haettu, äläkä jatka tätä vinkuaihetta.

...tai mikä mä oon sua komentelemaan. Jos oot nii saatanan laho, ettet vieläkää osaa lukea, ni senkus auot päätäs iha vapaasti, ei oo mun elämästä pois, lukemaan voisit silti opetella.

...ja niinku tääl joku sano, nickin takaa on helppo määkiä.


....
...
...
Ja sitte aiheeseen:
Oisko kellää bomberifoorumeilla olijoilla laittaa vaiks linkkii jonneki vastaavanlaisii tapauksiin, ku joku mainitsi että ois siellä juttua tällasista tapauksista?
 
Aina välillä tätä sivustoa lukiessa sama asia tulee mieleen mutta nyt pitää jo avautua ja todeta että kyllä tää paikka on täynnä kaiken maailman jeesustelijoita.

Jos täällä nyt löytyykin sellaisia ihmisiä jotka ei ikinä sinkkiä kiristä ja aina ajellaan kyltin mukaan niin kiva juttu ja hyvä teille. Se on ymmärrettävää että ei ne customit kulje, niitä ei ole satasta suurempiin vauhteihin suunniteltukkaan mutta palautteen määrästä päätellen monet väkisinkin ajaa pyörällä jolla myös olisi teoriassa mahdollista ajaa yli rajoitusten..

En usko että kukaan sporttisempaa pyörää ajava (ja juu, ihan vaikka sport-touring tyylistä patjaa ajava) ei olisi joskus pikkasen avannu, ja pyörällä ollaan kuitenkin tosi nopeasti päiväsakkojen ja törkeän puolella.

Tämäkin käsittääkseni oli ko. henkilön ensimmäinen sakko, ja täysin turvallisessa paikassa ilman että vaaransi sivullisia.. ei kuulosta vetomieheltä mun korvaan. Aika kohtuuton rangaistus jo alun perin ja se että sitä lähdetään vielä tiukentamaan kuulostaa jo oikeus murhalta. Luultavammin kuitenkin joku asiasta sydämentykytyksiä saanut palstalainen on käyttänyt suhteitaan jotta saadaan vielä vähän muilutettua mokomaa hirmu rikollista ja motoristien maineen pilaajaa ja itselle vähän parempi mieli.

Sanotaan näin että 5 vuoden päästä kaikissa kulkuneuvoissa on sellaset vehkeet että vetäminen ei enää kertakaikkiaan onnistu (tämä on sitä aikaa kun joku tietää koko ajan missä pyöräsi/autosi liikkuu.. mikä ihana vapaus), joko kulku on rajoitettu tai sitten jonkun boksin tallentama back logi on niin pitkä että aina jää kiinni.

Kunnes tuo päivä tulee, tulen itse silloin tällöin kiristämään, ja toivotan muille samaa vapauden tunnetta janoaville onnea omiin avauksiin, kunhan avataan järkevässä paikassa. Tyhjä tie, moottoripyörä ja g-voimat.. suuntaan tai toiseen. ..aah spruits.
tounge.gif
 
Olen itse vasta moottoripyöräilytaipaleeni alussa, mutta jotenkin kuvittelin tähänkin foorumiin rekisteröityessäni, että me kaksipyöräisillä ajelevat ollaan vähän niinkuin samaa porukkaa. Tätä ketjua lukiessa ei kyllä siltä tunnu.

Yritin keksiä että mitä iloa kellekkään teille näytön toisella puolella olijoille voi olla siitä, että aloittaja saa vielä lisärangaistuksen, mutta en keksi muuta kuin vahingonilon?  
nixweiss.gif
Auts, samat fiilikset
sad_orig.gif


Tuntuu että naismotoristien rivitkin repeilee ennen kuin ovat kunnolla edes kasassa..

Muuta ap. aiheeseen liittyen, oma fiilis on että toista kertaa ei tuomittais (en edusta minkäänlaista oikeuden istuntoa enkä käräjää enkä muutakaan virallista tahoa). Mielestäni olet asiasi ilmoittanut erittäin asiallisesti ja ihmettelen hommasta ilmaantunutta kohua. Tosin jotkut kaipaavat kukkahattuunsa lisää kukkia..
buttrock.gif
 
Tämä keskusteluhan on täynnä me-henkeä  
biggrin.gif


Hyvä, hyvä... jatkakaa...
033102ass_1_prv.gif
Eiköhän se ole tässäkin niinkuin monessa muussakin: Sitä saa mitä tilaa!
Onkoha tarjoilijalla tilauksessa vähä ollu korvat solmussa?

Tilasin neuvoja, sain vittuilua...
Vuosi sitten kuljit takki auki ja kerroit ottavasi selkä suorana sanktiot vastaan. Lievästi sanottuna sovittelit sädekehää päähäsi. Nyt tulet vinkumaan saamastasi huomiosta ja ihmettelet kun jotkut aukovat päätänsä sun piipityksestä. Pysy nyt valitsemallasi tiellä loppuun saakka tai tunnusta että olet kääntänyt takkia. Turha kitistä muutoin. Myötätuntoa lienee turha odottaa jos leuhottaa takki auki ennen katumusta...

Vaikka tässä nyt periaatteessa takinkäännön tunnusmerkit täyttyvätkin perinpohjaisesti niin siltikin seuraamus on siinä määrin kohtuuton että täältä ainakin tulee myötätuntoa, myöntäköön herra PrivateeR kääntäneensä takkia tahi ei. Jos olisin jollain tasolla juridisesti pätevä niin toki neuvoisin vaan kun en ole niin en.

Leveä on näköjään railo lainkuuliaisen suoraselkärankaisen tosimotoristin sekä lainrikkojavetomiehen välillä.
 
Mikäköhä tää juttu takinkääntämisestä on?

...onko joku vakoillu ku käänsin mun tuulitakin sisäpuoli ulospäi ennenku pistin pesukoneeseen? DAMN!
 
Tämä keskusteluhan on täynnä me-henkeä  
biggrin.gif


Hyvä, hyvä... jatkakaa...
033102ass_1_prv.gif
Eiköhän se ole tässäkin niinkuin monessa muussakin: Sitä saa mitä tilaa!
Onkoha tarjoilijalla tilauksessa vähä ollu korvat solmussa?

Tilasin neuvoja, sain vittuilua...
Vuosi sitten kuljit takki auki ja kerroit ottavasi selkä suorana sanktiot vastaan. Lievästi sanottuna sovittelit sädekehää päähäsi. Nyt tulet vinkumaan saamastasi huomiosta ja ihmettelet kun jotkut aukovat päätänsä sun piipityksestä. Pysy nyt valitsemallasi tiellä loppuun saakka tai tunnusta että olet kääntänyt takkia. Turha kitistä muutoin. Myötätuntoa lienee turha odottaa jos leuhottaa takki auki ennen katumusta...
Osta silmät, hyvä mies!

Mä en EDELLEENKÄÄN oo vinkunu mitää, vaan pyysin vittu neuvoja joltai kellä vois olla kokemusta tällaisesta käsittelystä.

Ja KYLLÄ, jos tästä tulee lisää ajokieltoa, ni en aio valittaa tuomiosta, sitte istutaan kortti hyllyllä tääki kesä.

SILTI ihmetyttää jos ajokieltoa vuosi myöhemmi jatkettais vaan siks että juttu vasta nyt päätyi syyttäjän pöydälle. Rahallisen lisäsanktion ja mahdollisen nimikkeen muuttamisen ymmärrän iha juridisiltaki pohjilta, mutta vuotta myöhemmin sanktioitta ajaneen hyllyttäminen uudelleen samasta rikoksesta on iha vitun naurettavaa. Silti en edelleenkää aio valittaa jos päättävät noin vittumaisen tempun tehdä.

Joten kaadapa ne sun kustut aamiaismuros ny vessanpönttöön, tee uus kulhollinen tuoreella maidolla, ja opettele lukee mitä topicissa on haettu, äläkä jatka tätä vinkuaihetta.

...tai mikä mä oon sua komentelemaan. Jos oot nii saatanan laho, ettet vieläkää osaa lukea, ni senkus auot päätäs iha vapaasti, ei oo mun elämästä pois, lukemaan voisit silti opetella.

...ja niinku tääl joku sano, nickin takaa on helppo määkiä.


....
...
...
Ja sitte aiheeseen:
Oisko kellää bomberifoorumeilla olijoilla laittaa vaiks linkkii jonneki vastaavanlaisii tapauksiin, ku joku mainitsi että ois siellä juttua tällasista tapauksista?
Jos kaipaat neuvoja niin ole yhteydessä lakimieheen. Jos sympatiaa ja selkääntaputtelua niin kirjoittele tänne.

Alunalkaen olin (ja olen vieläkin) sitä mieltä että vuoden takaisesta teostasi ei kuuluisi saada minkäänlaista rangaistusta.
 
Tuo rangaistusvaatimus on todennäköisesti maannut syyttäjän pöydällä vuoden ruuhkasta johtuen. Ei siinä mitään sellaista ajatusta ole takana, että saataisiin ajokieltoa kahdelle kesälle. Jos et ole vielä esitutkinnassa ollut, niin todennäköisesti käy pääkaupunkiseudulla niin, että ehdit tämän kauden ajaa ennen kuin asia käräjäoikeuden käsittelyyn menee. Siinä vaiheessa käsittely on sitten mitä ilmeisimmin kirjallinen, mikä tarkoittaa, että et mitään käräjiä joudu istumaan. Käräjäoikeudelta tulee vain kirje, jossa pyydetään sinulta kirjallista kannanottoa syyttäjän esittämään rangaistusvaatimukseen. Siihen kirjeeseen sitten kannattaa vastata ja tarkasti. Toteat, että katsot saamasi rangaistuksen riittäväksi, varsinkin kun otetaan huomioon asian käsittelyyn mennyt aika. Esitä, että ajokielto, jota jatkettaisiin vuosi tapahtuman jälkeen,on kohtuuton varsinkin kun otetaan huomioon se, että kärsimäsi ajokielto oli jo oikeassa suhteessa tekoon, totea myös nuo aloituksessa mainitsemasi keliolosuhteet. Kellon aika ja tapahtumapaikka sekä ylinopeuden lyhytaikaisuus.
 
Tuo rangaistusvaatimus on todennäköisesti maannut syyttäjän pöydällä vuoden ruuhkasta johtuen. Ei siinä mitään
Normaalistihan asia etenee niin, että poliisi kirjoittaa rangaistusvaatimuksen ja muutaman viikon kuluttua Oikeusrekisterikeskuksesta tulee lopullinen, syyttäjän vahvistama rangaistusmääräys (=sakko vahvistetaan).

Ennen tuota vahvistusta sakkoa ei tarvitse eikä kannata maksaa. Poliisin usein höpöttämä "teillä on kuukausi aikaa maksaa..." -puhe on siis nimenomaan turhaa höpöttämistä.

Outoa tässä jutussa on - näillä tiedoilla - se, että aloittaja on ilmeisesti saanut syyttäjältä vahvistuksen sakolle. Onko?
Ellei ole, niin miksi sakko tai osa siitä on jo maksettu?

Jos ei ole, niin sitten asia on maannut poikkeuksellisen pitkään pöydällä. Jos taas on, niin miksi syyttäjä ottaisi esiin jo kerran vahvistamansa tuomion?
 
Olen itse vasta moottoripyöräilytaipaleeni alussa, mutta jotenkin kuvittelin tähänkin foorumiin rekisteröityessäni, että me kaksipyöräisillä ajelevat ollaan vähän niinkuin samaa porukkaa. Tätä ketjua lukiessa ei kyllä siltä tunnu.

Yritin keksiä että mitä iloa kellekkään teille näytön toisella puolella olijoille voi olla siitä, että aloittaja saa vielä lisärangaistuksen, mutta en keksi muuta kuin vahingonilon?  
nixweiss.gif
Auts, samat fiilikset  
sad_orig.gif


Tuntuu että naismotoristien rivitkin repeilee ennen kuin ovat kunnolla edes kasassa..

Muuta ap. aiheeseen liittyen, oma fiilis on että toista kertaa ei tuomittais (en edusta minkäänlaista oikeuden istuntoa enkä käräjää enkä muutakaan virallista tahoa). Mielestäni olet asiasi ilmoittanut erittäin asiallisesti ja ihmettelen hommasta ilmaantunutta kohua. Tosin jotkut kaipaavat kukkahattuunsa lisää kukkia..  
buttrock.gif
Te olette todella väärässä. MP porukassa ei ole mitään me henkeä. Varmaan toistakymmentä kertaa viimekkin kesänä tuli joku homosohva kuski valittamaan toisten ajotyyleistä.
Ja tuolla oli toinen ketju missä kaverilta oli lähteny kortti ja siel oli hirvee päänaukominen et "hähää" ihan oikein kun veivät kortin nii ei kai sitä sit voi toivoo tässäkää muutaku et toivottavasti vievät vielä kortin ja laittaa reilut pv sakot päälle.

Ota mitä annetaan Privateer, sinä suoraselkäinen MOTORISTI
bowdown.gif
bowdown.gif
 
Pitäskö meidän tehdä joku kyttäys threadi jossa kyylätään näitä aina rajoituksia noudattavia ja kun kerran napsahtaa (nähdään itse teossa ylittämässä hetkellisesti nopeusrajoitus esim 2 kilometrillä tunnissa) niin vittuillaa, auotaan päätä ja soitetaan turpaa? Ei kai me semmoista.. Mulla on ihan hailee mitä kukakin ajaa ja mitä ei. Oma ajotyylini on monenkin mielestä enemmänkin kuin kyseenalainen mutta .ORG on ainut paikka missä kymmenen vuoden aikana olen saanut palautetta. Liikenteessä ei ole tultu vielä tähän päivään mennessä sanomaan aiheesta muuta kuin poliisin toimesta. Mut vissiin nämä tosimotoristit soittaa täällä turpaa ja pysyvät poissa tuolta teiltä ku siellä saa tämmöiseltä suun soitolta olla rauhassa  
tounge.gif



Alettasko me "huonot" ihmiset sitten torppaamaan kaikki rautraperse threadit ja muut sillä ajonouvoahan ei tule kuljettaa väsyneenä jne... Vastaa ihan samallalailla vaarantamista kuin kohtuullinen ylinopeus.. Saisivat välillä maistaa omaa lääkettään mutta todennäköisesti eivät tässäkään tapauksessa näkisi metsää puilta..
 
Outoa tässä jutussa on - näillä tiedoilla - se, että aloittaja on ilmeisesti saanut syyttäjältä vahvistuksen sakolle. Onko?
Ellei ole, niin miksi sakko tai osa siitä on jo maksettu?
Muuta paperia en ole käteeni saanut kuin sen, minkä poliisilaitoksessa kuulusteluissa mulle kirjoitettiin. Soitin sen jälkeen erikseen oikeusrekisterikeskukseen komisarion ohjeistuksella, ja sieltä sanottiin miten tuo sakon maksaminen hoidetaan.

Eli JOS syyttäjältä olisi pitäny vielä erikseen postissa tulla myöhemmin jonkunlainen vahvistus (mistä mua ei ainakaa informoitu) niin sitten en ole saanut vahvistusta sakolle. Muttä tässä kuulustelupöytäkirjassa kyllä mainitaan sakon suuruus sekä ajokielto yms.
 
Jep ei heru kyllä sympatiaa, toivottavasti lisää sakkoja ja ajokieltoja nii saadaa teidät kaaharit pois liikenteestä. Olit viime kesänä viel nii suoraselkänen MOTORISTI nii mites nyt alko itku...? kestä seuraukset vaan selkäsuorana ja älä valita
...ja muista tarjota sakonkirjoittajille
033102beer_1_prv.gif
sinä SUORASELKÄINEN motoristi!
biggrin.gif
 
Outoa tässä jutussa on - näillä tiedoilla - se, että aloittaja on ilmeisesti saanut syyttäjältä vahvistuksen sakolle. Onko?
Ellei ole, niin miksi sakko tai osa siitä on jo maksettu?
Muuta paperia en ole käteeni saanut kuin sen, minkä poliisilaitoksessa kuulusteluissa mulle kirjoitettiin. Soitin sen jälkeen erikseen oikeusrekisterikeskukseen komisarion ohjeistuksella, ja sieltä sanottiin miten tuo sakon maksaminen hoidetaan.

Eli JOS syyttäjältä olisi pitäny vielä erikseen postissa tulla myöhemmin jonkunlainen vahvistus (mistä mua ei ainakaa informoitu) niin sitten en ole saanut vahvistusta sakolle. Muttä tässä kuulustelupöytäkirjassa kyllä mainitaan sakon suuruus sekä ajokielto yms.
Mikä vahvistus syyttäjältä?? En ole koskaan sellaista saanut ja tänäkin vuonna on jo yksi ylinopeus sakko käyty hakemassa. Viime vuonna sain neljä, eikä yhdestäkään tullut mitään vahvistusta. toissa vuoten tulleista sakoista ei ole vieläkään kuulunut vahvistusta. Ekoista sakoista on kulunut kohta 20 vuotta ja niistä ei ole vieläkään kuulunut vahvistusta. Olenko nyt maksanut turhaan
wink.gif

Tosin viime vuotisesta 1410 € laskusta ehti tulla karhukirje ennenkuin sain maksettua.

Ehkä ne on täällä hämeessä niin hitaita tuomaan noita vahvistuksia.
 
Mikä vahvistus syyttäjältä?? En ole koskaan sellaista saanut ja tänäkin vuonna on jo yksi ylinopeus sakko käyty hakemassa. Viime vuonna sain neljä, eikä yhdestäkään tullut mitään vahvistusta. toissa vuoten tulleista sakoista ei ole
En nyt haluaisi suoraan sanoa, että olet väärässä, mutta

www.oikeus.fi

eek.gif


Kyllä minulle ja kaikille tuntemilleni on aina tullut rangaistusmääräys (=sakon vahvistaminen) reilun kuukauden kuluttua siitä, kun poliisi on rangaistusvaatimuksen kirjoittanut.
Rikesakoista sellaista ei tule.

Edit: No sehän on niin, että jos sakko (=rangaistusvaatimus) on jo maksettu ja syyttäjä on vahvistanut sen täsmälleen samanlaiseksi, ei Oikeusrekisterikeskus lähetä mitään lappusia. Ei siis kannata maksaa mitään, ennen kuin saa vahvistuksen. Tai no, eihän siinä voita muuta kuin vähän lisää maksuaikaa.
 
Mikä vahvistus syyttäjältä?? En ole koskaan sellaista saanut ja tänäkin vuonna on jo yksi ylinopeus sakko käyty hakemassa. Viime vuonna sain neljä, eikä yhdestäkään tullut mitään vahvistusta. toissa vuoten tulleista sakoista ei ole
En nyt haluaisi suoraan sanoa, että olet väärässä, mutta

www.oikeus.fi

eek.gif


Kyllä minulle ja kaikille tuntemilleni on aina tullut rangaistusmääräys (=sakon vahvistaminen) reilun kuukauden kuluttua siitä, kun poliisi on rangaistusvaatimuksen kirjoittanut.
Rikesakoista sellaista ei tule.

Edit: No sehän on niin, että jos sakko (=rangaistusvaatimus) on jo maksettu ja syyttäjä on vahvistanut sen täsmälleen samanlaiseksi, ei Oikeusrekisterikeskus lähetä mitään lappusia. Ei siis kannata maksaa mitään, ennen kuin saa vahvistuksen. Tai no, eihän siinä voita muuta kuin vähän lisää maksuaikaa.
No ehken sitten vaan muista. Tosin viimeinenkin kevään sakko ei ole rike sakko ja ei siitä kyllä mitään vahvistusta ole vieläkään tullut
nixweiss.gif
 
Back
Ylös