• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Venttiiliensäätäminen, Onko tosi ?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja samba2
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
kyllä niitä shimmejä voi hioakkin, mutta se on enemmänkin tekohengitystä. itse ainakin olen joskus hionut sen muutaman satkun vesihiomapaperilla lasin päällä kun muuten säätövara palojen suhteen oli loppu.

ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
 
Välyksen kasvaminen johtuu alumiinin suuremmasta lämpölaajenemisesta, verrattuna teräkseen.
Eli periaatteessa sylinterinkansi laajetessaan siirtää nokkaakselia kauemmas venttiilistä. Näin siis yksinkertaistetusti moottoripyörän moottoreissa joiden sylinterinkansi on jotain aluseosta, venat terässeosta ja nokkaakselit painimien kanssa suorassa linjassa venttiilien päällä, minkä seostetumpi venttiili niin senkin pituus kasvaa lämmön myötä puhumattakaan titaanista kuitenkin melko merkityksetöntä katupyörissä.
Erilaiset vipu, desmo ja muut venttiilikoneistot jopa työntötangot ovat sitten oma lukunsa mutta onneksi niihinkin on tehtaan speksit joten ei tarvitse niitäkään pähkäillä.
Jotta vielä ennen ajokautta olisi tekemistä niin joissain nokkaakseleissa ei perusympyrä olekaan pyöreä (hydraulinostajilla normaalia) eli välys muuttuu kireämmäksi ennen varsinaista nostoa eli mittakello mukaan ja tallille hakemaan suurinta välystä perusympyrältä, on nimittäin joitakin raksuttajia säädelty hyvinkin hiljaisiksi.
 
kyllä niitä shimmejä voi hioakkin, mutta se on enemmänkin tekohengitystä. itse ainakin olen joskus hionut sen muutaman satkun vesihiomapaperilla lasin päällä kun muuten säätövara palojen suhteen oli loppu.

ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.

Itse mietin myös sitä hiomista, mutta aika kova homma on kaikki imu palat hioa. Ja jos kerta liikkeet ottavat yleensä vanhat "vaihossa" niin mikäs siinä käydä vaihtamassa ne pientä maksua vastaan. Kattoo mitä maanantaina tuo liike sannoo.
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
no näin minäkin olen asian aikanaan ymmärtänyt
 
jukos on täysin oikeassa ,sen huomas hyvin kun tarkistin 12r.n välykset oli tallista katkennut lämmöt ja ulkona oli noin -20, kun sain lämmöt päälle niin imu venat oli kireät mutta 4 tunnin lämmittelyn jälkeen olivat sopivat, ja eikös jossain gs500 suitsassa välykset kylmänä ole jotain 0.05 ettei siinä nyt enää ole varaa paljoa pienentyä
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
Sellainen pulma tuossa sinun pohdinnassa että myös koko kansi lämpeää, ei pelkästään venttiili. Kuten Jukos tuossa toteaakin, alumiini lämpölaajenee enemmän kuin rauta, ts. välys kasvaa. Mittaa jos et usko.
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
Sellainen pulma tuossa sinun pohdinnassa että myös koko kansi lämpeää, ei pelkästään venttiili. Kuten Jukos tuossa toteaakin, alumiini lämpölaajenee enemmän kuin rauta, ts. välys kasvaa. Mittaa jos et usko.
No minkähän takia se välys sinne kylmään koneeseen sitten yleensä tarvittaisiin ja miksi ilman välystä pakoventtiilit alkaa lämmettyään kantamaan jos välys suurenisi? Ja miksi kuumempana käyvään pakoventtiiliin tarvitaan aina suurempi (kylmä)välys?

Kansi lämpenee kyllä mutta vain siihen jäähdytysnesteen lämpöön kun taas venat paljon kuumemmiksi.
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
Sellainen pulma tuossa sinun pohdinnassa että myös koko kansi lämpeää, ei pelkästään venttiili. Kuten Jukos tuossa toteaakin, alumiini lämpölaajenee enemmän kuin rauta, ts. välys kasvaa. Mittaa jos et usko.
No minkähän takia se välys sinne kylmään koneeseen sitten yleensä tarvittaisiin ja miksi ilman välystä pakoventtiilit alkaa lämmettyään kantamaan jos välys suurenisi? Ja miksi kuumempana käyvään pakoventtiiliin tarvitaan aina suurempi (kylmä)välys?

Kansi lämpenee kyllä mutta vain siihen jäähdytysnesteen lämpöön kun taas venat paljon kuumemmiksi.
Aprillipäivähän se taas näyttää lähenevän......
ja ankara koitoshan vaatii kunnon veryttelyn, ettei
tule revähtymiä.... ?    
tounge.gif
.

Kaikesta huolimatta, olisi kyllä enemmän kuin mielenkiintoista päästä jossain tutustumaan
kanteen, joka lämpenee VAIN jäähdytysnesteen
lämpötilaan....... ihan oikeesti..... olis enemmän
kuin mielenkiintoista  
tounge.gif
.

PS. Aihe on kyllä sinällään oikein kouluesimerkki siitä,
miten karkeasti yleistämällä, mutta samalla yhteen pilkkuun tuijottaen ei nähdä metsää puilta....
kuten mm.virivirihommissa niin usein käy.

Ko. aihekin saa ihan uudet puitteet, kun hieman tuumailee ihan rauhassa erilaisten konstruktioiden,
materiaalien ym. suhteita ja käyttäytymistä.....
erikseen.... mutta varsinkin yhdessä.... erilaisissa
konstruktioissa.
wink.gif
 
ja kun nyt noista välysten kasvamisesta on ollut puhetta, niin olisikin mielenkiintoista kuulla se mekanismi joka lt:n noustessa välystä kasvattaa.
Venttiilinvälykset pienee lämmetessään koska venttiilin pituus kasvaa lämpölaajenemisesta. Pakoventtiili lämpenee enemmän, siksi siihen pitää jättää isompi välys. Eihän sinne mitään välystä kylmään koneeseen tarvitsisi jättää jos välys kasvaisi lämmetessään...
Sellainen pulma tuossa sinun pohdinnassa että myös koko kansi lämpeää, ei pelkästään venttiili. Kuten Jukos tuossa toteaakin, alumiini lämpölaajenee enemmän kuin rauta, ts. välys kasvaa. Mittaa jos et usko.
No minkähän takia se välys sinne kylmään koneeseen sitten yleensä tarvittaisiin ja miksi ilman välystä pakoventtiilit alkaa lämmettyään kantamaan jos välys suurenisi? Ja miksi kuumempana käyvään pakoventtiiliin tarvitaan aina suurempi (kylmä)välys?

Kansi lämpenee kyllä mutta vain siihen jäähdytysnesteen lämpöön kun taas venat paljon kuumemmiksi.
Ootko paljonkin moottoreiden kanssa tekemisissä ollut?

Se mikä pätee toiseen, voi olla toisaalla täysin huuhaata.Esim. Omassa ryskässä annetaan imu ja pako venoille sama välys... Ja tuo välys kasvaa moottorin lämmetessä...
 
No minkähän takia se välys sinne kylmään koneeseen sitten yleensä tarvittaisiin ja miksi ilman välystä pakoventtiilit alkaa lämmettyään kantamaan jos välys suurenisi? Ja miksi kuumempana käyvään pakoventtiiliin tarvitaan aina suurempi (kylmä)välys?
Pitäähän siellä välystä kylmänäkin olla, eikö? Ja voipi tosiaan olla että pakopuolella välys pienenee johtuen moninkertaisesta lämmöstä imuun verrattuna. Imupuolella taasen välys yleisesti ottaen kasvaa.
 
Kävin nytten hakemassa ne palat ja mietin, että kumminpäin ne pitää laittaa takaisin kuppeihin.

Tuossa kuvassa näyttäis, että  numero puoli jää piiloon, mutta onko varmasti näin ?
Ja sitten, miten tarkkaa tuo on, että saa keskelle, vai asettuukos se pala sitten keskelle, kun kupin laittaa takaisin paikoilleen ?

Pala, oikein ?
 
Kävin nytten hakemassa ne palat ja mietin, että kumminpäin ne pitää laittaa takaisin kuppeihin.

Tuossa kuvassa näyttäis, että  numero puoli jää piiloon, mutta onko varmasti näin ?
Ja sitten, miten tarkkaa tuo on, että saa keskelle, vai asettuukos se pala sitten keskelle, kun kupin laittaa takaisin paikoilleen ?
Jottet ryssi mitään, niin laita se pala ensiksi venttiilin päälle, siellä "lautasessa" pitäis olla juuri tuolle sopiva reikä. Painat sen sinne paikoilleen, on kohtuu napakka paikka, eli voit joutua jollain ruuvimeisselin, pehmeämmällä, päällä hiukan naputtelemaan että menee kunnolla paikoilleen.

Ja laita sinne niin päin, että numerot jäävät, ylöspäin, eli näkyville. Ts. tuossa kupissa sulla se on oikein päin.

Edit:
Niin ja tietenkin viimeisenä siihen päälle pudotat tuon kupin paikoilleen.
 
Kävin nytten hakemassa ne palat ja mietin, että kumminpäin ne pitää laittaa takaisin kuppeihin.

Tuossa kuvassa näyttäis, että  numero puoli jää piiloon, mutta onko varmasti näin ?
Ja sitten, miten tarkkaa tuo on, että saa keskelle, vai asettuukos se pala sitten keskelle, kun kupin laittaa takaisin paikoilleen ?
Jottet ryssi mitään, niin laita se pala ensiksi venttiilin päälle, siellä "lautasessa" pitäis olla juuri tuolle sopiva reikä. Painat sen sinne paikoilleen, on kohtuu napakka paikka, eli voit joutua jollain ruuvimeisselin, pehmeämmällä, päällä hiukan naputtelemaan että menee kunnolla paikoilleen.

Ja laita sinne niin päin, että numerot jäävät, ylöspäin, eli näkyville. Ts. tuossa kupissa sulla se on oikein päin.

Edit:
Niin ja tietenkin viimeisenä siihen päälle pudotat tuon kupin paikoilleen.

Tattista. Ja täminkin olisin voinut ryssiä, jos olisin alkanut häsläileen. Ja taas ollaan voiton puolella !
 
kyllä niitä ryssimispaikkoja vielä riittää...

ei niitä koneen pyöritysohjeita kannata noudattaa, ne on tehty simppeleille.

nokka ylöspäin kupista ja mittaa siitä, pyörittelee kuinka haluaa, tietysti hyvä pyörittää eteenpäin konetta.

itse teen taulukon paperille välyksistä, sitten kun avaa, niin voi mittailla paloja, ja joskus saa pari palaa vaihdettua siten, että välykset tulee kohdalleen osassa, eikä tarvi kaikki vaihtaa liikkeestä.

taulukko on siitäkin hyvä, että sen voi säilyttää huoltokirjan välissä ja merkata siihen välykset, niin voi seuraavalla kerralla seurata miten homma edistyy. ja lisäksi luo vähän uskottavuutta huoltokirjaan, kun on jotain paperilla, että on mitattu.

ainoa, että en kyllä itse jaksa mitata tarkasti, kunhan kokeilee, että kymppä menee ja kaksi kymppää ei menee, niin se on ok.(jos välys on 10-20)
 
Tere taas.
Nyt olen nuita venttiileitä alkanut toden teolla säätämään. Imu nokan sai jo irti ja kun aloin irroittamaan toista nokkaa. Niin mietin miten saan sitten jakoketjun menemään just oikein, ettei se ketju hyppäis hampailla yhden suuntaan tai toiseen.
Eli jos otan myös pako nokan irti miten saisin ajoitukset kohilleen, että lähteekö ketju liikkumaan siellä alapäässä kun se on aivan löysä vai minkäslainen toi on rakenteeltaan.
Toivottavasti ymmärsitte mitä yritän kysyä
biggrin.gif

kiitos vastauksista !
Taitaa tulla vinkki liian myöhään, mutta jos ei tarvitse ottaa
pakonokkaa irti, on kätevää laittaa ennen yhdenkään mutterin (ja varsinkaan nokkaketjun kiristäjän) irrotusta pakonokan rattaan reikiin nippusiteet ketjun päälle. Kahdesta paikasta kun vetää ketjun kiinni on aika hyvä.
Sitten voi rauhassa laittaa imunokan paikalleen merkkeihin ja ketjun kireälle uudestaan. Nykyhimmeleissä ei useimmissa nokkaketju mahdu siirtymään kampuran rattaalla, joten imu menee suoraan oikeaan paikkaan kun ketju on akseleiden välillä tämän operaation jälkeen kireällä. Löysä siis jää kiristäjän puolelle ja jako ei muutu kiristäjän asennuksen ja koneen pyörityksen jälkeen.
 
Tere taas.
Nyt olen nuita venttiileitä alkanut toden teolla säätämään. Imu nokan sai jo irti ja kun aloin irroittamaan toista nokkaa. Niin mietin miten saan sitten jakoketjun menemään just oikein, ettei se ketju hyppäis hampailla yhden suuntaan tai toiseen.
Eli jos otan myös pako nokan irti miten saisin ajoitukset kohilleen, että lähteekö ketju liikkumaan siellä alapäässä kun se on aivan löysä vai minkäslainen toi on rakenteeltaan.
Toivottavasti ymmärsitte mitä yritän kysyä
biggrin.gif

kiitos vastauksista !
Taitaa tulla vinkki liian myöhään, mutta jos ei tarvitse ottaa
pakonokkaa irti, on kätevää laittaa ennen yhdenkään mutterin (ja varsinkaan nokkaketjun kiristäjän) irrotusta pakonokan rattaan reikiin nippusiteet ketjun päälle. Kahdesta paikasta kun vetää ketjun kiinni on aika hyvä.
Sitten voi rauhassa laittaa imunokan paikalleen merkkeihin ja ketjun kireälle uudestaan. Nykyhimmeleissä ei useimmissa nokkaketju mahdu siirtymään kampuran rattaalla, joten imu menee suoraan oikeaan paikkaan kun ketju on akseleiden välillä tämän operaation jälkeen kireällä. Löysä siis jää kiristäjän puolelle ja jako ei muutu kiristäjän asennuksen ja koneen pyörityksen jälkeen.

moro.
Nyt tuossa aloin laitteleen imunokkaa takaisi paikoilleen. Pakonokkaa en ole ottanut ollenkaan irt,. eli ketjun pitäisi pysyä samassa kohtaa. Vähän oli timmi saada takaisin, mutta muistelinkin, että pois ottokin piti olla juuri oikeassa asennossa. Sain paikoilleen ja huomasin, että imu- ja pakonokan välissä ketju on vähän löysänä.

Eli, jos katsoisit nuin nokkia, kuten kuvassa. Niin tuo ketju olisi ihan pikkasen löysällä, 0,5-1cm on löysällä ?
Kiristyykös se siitä jos alkaa pyörittään konetta, vai saako sitä nyt edes pyörittää vai minkäs takia se ketju on siinä löysällä.
Kiristääkös se nokkaketjun kiristin tuon löysän pois ?

Ja sitten, pitääkös kiristäjä olla aina paikoillaan, kun pyöritää konetta. Meinasin tarkisaa nopeasti yhellä kierrolla, onko ajoitus menny oikein.

Taas kyllä tuli tekstiä, mutta toivottavasti ymmärrätte minun pointin !

3_crank-timing-mark.jpg
 
Tere taas.
Nyt olen nuita venttiileitä alkanut toden teolla säätämään. Imu nokan sai jo irti ja kun aloin irroittamaan toista nokkaa. Niin mietin miten saan sitten jakoketjun menemään just oikein, ettei se ketju hyppäis hampailla yhden suuntaan tai toiseen.
Eli jos otan myös pako nokan irti miten saisin ajoitukset kohilleen, että lähteekö ketju liikkumaan siellä alapäässä kun se on aivan löysä vai minkäslainen toi on rakenteeltaan.
Toivottavasti ymmärsitte mitä yritän kysyä
biggrin.gif

kiitos vastauksista !
Taitaa tulla vinkki liian myöhään, mutta jos ei tarvitse ottaa
pakonokkaa irti, on kätevää laittaa ennen yhdenkään mutterin (ja varsinkaan nokkaketjun kiristäjän) irrotusta pakonokan rattaan reikiin nippusiteet ketjun päälle. Kahdesta paikasta kun vetää ketjun kiinni on aika hyvä.
Sitten voi rauhassa laittaa imunokan paikalleen merkkeihin ja ketjun kireälle uudestaan. Nykyhimmeleissä ei useimmissa nokkaketju mahdu siirtymään kampuran rattaalla, joten imu menee suoraan oikeaan paikkaan kun ketju on akseleiden välillä tämän operaation jälkeen kireällä. Löysä siis jää kiristäjän puolelle ja jako ei muutu kiristäjän asennuksen ja koneen pyörityksen jälkeen.

moro.
Nyt tuossa aloin laitteleen imunokkaa takaisi paikoilleen. Pakonokkaa en ole ottanut ollenkaan irt,. eli ketjun pitäisi pysyä samassa kohtaa. Vähän oli timmi saada takaisin, mutta muistelinkin, että pois ottokin piti olla juuri oikeassa asennossa. Sain paikoilleen ja huomasin, että imu- ja pakonokan välissä ketju on vähän löysänä.

Eli, jos katsoisit nuin nokkia, kuten kuvassa. Niin tuo ketju olisi ihan pikkasen löysällä, 0,5-1cm on löysällä ?
Kiristyykös se siitä jos alkaa pyörittään konetta, vai saako sitä nyt edes pyörittää vai minkäs takia se ketju on siinä löysällä.
Kiristääkös se nokkaketjun kiristin tuon löysän pois ?

Ja sitten, pitääkös kiristäjä olla aina paikoillaan, kun pyöritää konetta. Meinasin tarkisaa nopeasti yhellä kierrolla, onko ajoitus menny oikein.

Taas kyllä tuli tekstiä, mutta toivottavasti ymmärrätte minun pointin !

3_crank-timing-mark.jpg
Kiristäjän pitää olla aina paikallaan ja kireällä kun pyörität konetta ja nokkien välissä ketju ei saa roikkua yhtään.

Todennäköisesti imunokka on yhdellä hampaalla pielessä jos noin tekee.

Noiden merkkien pitää siis olla tuossa asennossa, kun nokkaketjun kiristäjä on paikoillaan ja tiukalla. Ketju ei noissa kuvissakaan roiku.
 
Tere taas.
Nyt olen nuita venttiileitä alkanut toden teolla säätämään. Imu nokan sai jo irti ja kun aloin irroittamaan toista nokkaa. Niin mietin miten saan sitten jakoketjun menemään just oikein, ettei se ketju hyppäis hampailla yhden suuntaan tai toiseen.
Eli jos otan myös pako nokan irti miten saisin ajoitukset kohilleen, että lähteekö ketju liikkumaan siellä alapäässä kun se on aivan löysä vai minkäslainen toi on rakenteeltaan.
Toivottavasti ymmärsitte mitä yritän kysyä
biggrin.gif

kiitos vastauksista !
Taitaa tulla vinkki liian myöhään, mutta jos ei tarvitse ottaa
pakonokkaa irti, on kätevää laittaa ennen yhdenkään mutterin (ja varsinkaan nokkaketjun kiristäjän) irrotusta pakonokan rattaan reikiin nippusiteet ketjun päälle. Kahdesta paikasta kun vetää ketjun kiinni on aika hyvä.
Sitten voi rauhassa laittaa imunokan paikalleen merkkeihin ja ketjun kireälle uudestaan. Nykyhimmeleissä ei useimmissa nokkaketju mahdu siirtymään kampuran rattaalla, joten imu menee suoraan oikeaan paikkaan kun ketju on akseleiden välillä tämän operaation jälkeen kireällä. Löysä siis jää kiristäjän puolelle ja jako ei muutu kiristäjän asennuksen ja koneen pyörityksen jälkeen.

moro.
Nyt tuossa aloin laitteleen imunokkaa takaisi paikoilleen. Pakonokkaa en ole ottanut ollenkaan irt,. eli ketjun pitäisi pysyä samassa kohtaa. Vähän oli timmi saada takaisin, mutta muistelinkin, että pois ottokin piti olla juuri oikeassa asennossa. Sain paikoilleen ja huomasin, että imu- ja pakonokan välissä ketju on vähän löysänä.

Eli, jos katsoisit nuin nokkia, kuten kuvassa. Niin tuo ketju olisi ihan pikkasen löysällä, 0,5-1cm on löysällä ?
Kiristyykös se siitä jos alkaa pyörittään konetta, vai saako sitä nyt edes pyörittää vai minkäs takia se ketju on siinä löysällä.
Kiristääkös se nokkaketjun kiristin tuon löysän pois ?

Ja sitten, pitääkös kiristäjä olla aina paikoillaan, kun pyöritää konetta. Meinasin tarkisaa nopeasti yhellä kierrolla, onko ajoitus menny oikein.

Taas kyllä tuli tekstiä, mutta toivottavasti ymmärrätte minun pointin !

3_crank-timing-mark.jpg
Kiristäjän pitää olla aina paikallaan ja kireällä kun pyörität konetta ja nokkien välissä ketju ei saa roikkua yhtään.

Todennäköisesti imunokka on yhdellä hampaalla pielessä jos noin tekee.

Noiden merkkien pitää siis olla tuossa asennossa, kun nokkaketjun kiristäjä on paikoillaan ja tiukalla. Ketju ei noissa kuvissakaan roiku.

Kiitän. Pääsen tuonne porukoille niin käyttelen irti ja kattelen sitt jos sen sais poijes. Muistan kyllä, kun otin poijes tuon niin oli se ihan kireällä.

Ja TAAS vähän viisaampi !
 
Back
Ylös