Vastaohjaus eli työntöohjaus

[M58]

Kyllä tätä triidiä seuranneelle motoristille on selväksi tullut prätkän ohjastaminen stongista kääntämällä, mutta millähän sen saisi laajemmankin motoristikansan selkäytimeen? Ainakin vanhemman pään.

Nimittäin olipa taas päivän ESS:ssä koko sivun juttu moottoripyöräilyaiheisesti ja siinä vanhempi ohjastaja, ajaen nyt sivuvaunupyörää, totesi ykskantaan ajaessaan soolopyörällä ohjaavansa sitä kallistamalla pyörää.

Jep, ja tuota porukka lukee. Pitäisiköhän postata tämä triidi ao. jutun kirjoittaneelle toimittajalle.

 

[NOx]

Kyllä tätä triidiä seuranneelle motoristille on selväksi tullut prätkän ohjastaminen stongista kääntämällä, mutta millähän sen saisi laajemmankin motoristikansan selkäytimeen? Ainakin vanhemman pään.

Nimittäin olipa taas päivän ESS:ssä koko sivun juttu moottoripyöräilyaiheisesti ja siinä vanhempi ohjastaja, ajaen nyt sivuvaunupyörää, totesi ykskantaan ajaessaan soolopyörällä ohjaavansa sitä kallistamalla pyörää.

Jep, ja tuota porukka lukee. Pitäisiköhän postata tämä triidi ao. jutun kirjoittaneelle toimittajalle.

Ei tuo ota kantaa miten se kallistus tapahtuu. Olennainen ero kuitenkin ajaessa kolmipyörällä tai kaksipyörällä. Lehden lukijoille kuitenkin keskimäärin selkeämpi ymmärtää se kuin kaksipyörän ajamisen detaljit?

 

[Bone]

Olen kanssasi ihan samaa mieltä.
Onhan se järkeenkäypää.
Kyllä sillä kropan kallistelulla voi ohjata sitä moottoripyörää jonkin verran.
Ja monet motoristit tekevätkin vain noin.
Mutta se ei riitä, jos joku lapsi tai mummo hyppää eteesi kaupungissa tai auto tulee kolmion takaa eteesi.
Silloin tarvitaan tehokasta vastaohjausta, joka pitää osata tehdä tietoisesti, tehokkaasti ja turvallisesti.
Muuten voi viikatemies korjata sinut sen eteen tulleen tai eteen kääntyneen auton takaa.
Sitä pitää oikeasti harjoitella. Väistelkää vaikka kaivon kansia tai asfalttipaikkoja aina, kun sellainen tulee vastaan.
Se vastaohjaus pitää oikeasti saada selkäytimeen, että se tulee sieltä kurvin kiristyessä tai auton ajaessa kolmion takaa eteen.

Otetaas pieni yhteenveto .

Aika monta "kauhaa löylyä" on tähän ketjuun saanut huiskaista, että
kokonaisuus alkaa hahmottumaan .

Alkuun oli pelkkää "ykköstä ja nollaa"..... sitten alettiin laittaa kaveria jo "kakkoseen" .....
ja homma on edennyt ihan kuten kuuluu ja arvata saattaa .

Alun juoksuhauta-asetelmista on siellä täällä alkanut löytyä "pieniä"..... kaksipyöräisen tasapainon
horjuttamiseen käytettäviä asioita. (sen ainoan, aktiivisen stongasta vastaohjaamisen lisäksi)
Niillähän ei tietenkää ollut "paskaakaan merkitystä mihinkään", jaa mutta......
Muussa yhteydessä ne lasketaan kuitenkin hyvin merkityksellisiksi, jopa virtuoosimaisiksi asioiksi, joilla
jyvät erottuu akanoista kun mennään viimeistä päivää veitsenterällä.

Onhan se vaikea päättää... onko hauki kala vai ei....

Hauskaahan täällä on ollut argumentoinnin muuttuminen samoilla asioilla .

Kovin kateissa on myös ollut se, paljonko on paljon ja mikä on tarpeeksi.
Normikurvailu suht tikkareiden mukaan ei sinällään kovin kummoisia haasteita
aseta kaksipyöräisen kallistamiselle ja kääntämiselle.
Lähtökohdanhan on tietty oltava se, ettei tee yhtenään karkeita arviointivirheitä
"radan ja nopeuden suhteen".

"Radan" (oman kaistan) käyttö ja linjat ovat todella ratkaisevia asioita sen suhteen,
kuluuko kumi reunoja myöten jo suht rennossakin kurvailuvauhdissa..... vai jääkö
samassa kyydissä toiselle tuuma nössöraitaa ilman mitään kummallista touhuamista.

Muutaman, "ei paskaakaan merkitystä" olevan asian yhdistämisellä (ei edes vielä vastaohjaukseen)
saadaan kuitenkin jotain ihan käytännössä toimivaa aikaiseksi.

Sillä, että kropalla horjuttaa tasapainoTILAA, lisää/vähentää vaikutusta nopeutta muuttamalla, ei tee karkeita
arviointivirheitä ja käyttää "radan" hyväkseen...... noilla yhdessä ajelee kummasti ilman
tarvetta "rankempiin toimenpiteisiin"...... joille on sitten ihan omat ja ehdottoman välttämättömät
paikkansa ja tarpeensa.
Joskus jopa niin tiukkoja paikkoja, että edes pelkkä radikaali ratista vääntö ei yksinään riitä.

Tuohon tasapainon horjuttamiseen kropalla on ihan pakko todeta yksi, hyvin silmiinpistävä asia.

Moni sanoo "painivansa ihan kunnolla", mutta todellisuudessa pää ei vaan anna myöten
tehdä asiaa yksinkertaisen vähäeleisesti siten, että se "punnus" lähtee sitä tasapainoa
oikeasti horjuttamaan. Monessa "ei kallistu kropalla" demonstraatiossa on naurussa pitelemistä,
kun ollaan "kallistavinaan"..... mutta perseenreiälläkin näkee nahkapöksyjen läpi.....
että koko touhu tosiassa (tiedostamatta) kompensoidaan .

Hannula otti myös näissä loppuerissä esiin yhden käsitteellisesti merkittävän seikan.

"Tasapainotilan horjuttaminen = vastaohjaamista" Onko näin, vai ei? Siihen ei ole
järkeä takertua sen enempää..... kun sitä hevosta jolla nyt on ajettu tässä enemmänkin...
on ohjattu sarvista. Menee muuten siihen.... että onko hevosella sarvia .

Jos jollain tuo kaksipyöräinen ei kallistu kumpaankaan suuntaan "lihan voimalla" muutoin
kuin poikkeuttamalla etusen linjaa aloitettavan käännöksen vastaiseen suuntaan,
kokeilkaa alkuun vaikka pikku Pekan tai Liisan fillarista ottaa toinen apupyörä pois,
lukitkaa ohjaus jollain suoraksi...... ja kipatkaa läskit apparin vastaiselle puolelle.
Vallitsevan ja hallitsevan teorian mukaan ei pitäisi heilahtaa piiruakaan.

Mikähän (kaiken muun lisäksi) vika mussa on.... kun aina kupsahtaa kyljelleen
niin että kumahtaa .

 

[Triplex]

Re: Vastaohjaus eli työntöohjaus

^^Mitäsv mä luin pari riviä ennen kuin ohitin viestin. Silmät muljuu päässä vieläkin.

Arvon keskustelijoita kehoittaisin määrittämään vastaohjauksen. Onko se kuljettajan aktiivista työtä tankoa kääntämällä vai pyörän käytöstä kun kuski esim kädet pään päällä siirtää painoa. Molemmissa tapauksissa kun eturengas tekee mitä tekee. Tuntuu, että koko keskustelun trendi on puhua jommasta kummasta ja vastapuoli ihan muusta.

 

[Nitrous]

^^Mitäsv mä luin pari riviä ennen kuin ohitin viestin. Silmät muljuu päässä vieläkin.

Arvon keskustelijoita kehoittaisin määrittämään vastaohjauksen. Onko se kuljettajan aktiivista työtä tankoa kääntämällä vai pyörän käytöstä kun kuski esim kädet pään päällä siirtää painoa. Molemmissa tapauksissa kun eturengas tekee mitä tekee. Tuntuu, että koko keskustelun trendi on puhua jommasta kummasta ja vastapuoli ihan muusta.

Vastaohjaus=Ohjaamista=aktiivista tekemistä.
Eturenkaan kääntyily esim. ilman käsiä ajaen.=Pyörän itsevakautuvuuteen liittyvää=passiivista, kuljettajasta riippumatonta.

 

[Triplex]

Re: Vastaohjaus eli työntöohjaus

Juuri noin minäkin sen ymmärrän ja siksi painonsiirto (vaikka se mopoa ja tankoa siirtääkin) ei siis ole vastaohjausta. Ehkä keskustelu pysyy paremmin aisoissa kun homma ei kaadu semantiikkaan jo alkumetreillä ja käsitteet vakiintuisi.

Edit: Vaikka taitaakin olla turha toivo kun korttikoulussakin höpistään että vastaohjaus alkaa purra kun on vauhtia ja hyrrävoimia (spedeläpsäys).

 

[Bone]

Tuo käsitteistö on tosiaan aika ratkaiseva asia koko touhussa.

Yksinkertaistaen

Onko "vastaohjaus" VAIN stongasta suuntaan tai toiseen kääntäen tapahtuvaa, vallitsevan
tasapainotilan horjuttamista, tavoitteena joko kallistuksen lisääminen tai vähentäminen.....?

Vai katsotaanko "vastaohjaus" syntyneeksi myös siltä pohjalta, että
tasapainotilaa horjutetaan muilla keinoilla? (toki yksittäisinä tekijöinä vähemmän
merkitystä omaavilla)

Esim. kropalla (oikeasti). Kaarrettaessa nopeutta muuttamalla. Edelliset yhdessä tai erikseen,
toistaan lisäten tai kompensoiden....

Mihin vedetään sitten edelläolevien lisäksi aktiivisen ja passiivisen raja?
Onko edes olemassa mitään lähtökohtaisesti passiivista muuta kuin värkin geometria?.....
jota sitäkin voidaan joissain puitteissa "muuttaa" esim. jarruttamalla ja kiihdyttämällä.

Tästä kaikesta päästäänkin itse asiaan..... lääkitykseen .

Hyvin pärjää.... kaksipyöräiselläkin..... kun tasapainotilan horjuttamiseen ja
tarpeisiin sopivan kaartamisen aikaansaamiseen käytetään juuri sopiva määrä kulloinkin
tarpeellista "lääkitystä"...... mitä se sitten onkaan.

"Tarpeeksi" on riittävästi.

Harkinta- ja arviointikyky taas ovat, tai paremminkin niiden puutteet, ovat
asioita, jotka valitettavasti (väistämättömiä satunnaisia hasardeja lukuunottamatta)
turhan usein "määräävät turhan kovia lääkkeitä käyttöön. Mikäli niitä ei sitten tarpeen mukaan
ole repussa, tai mikään ei enää riitä..... voi kättä, voi jalkaa.... ja usein vähän pahempaakin.

Täsä o ny vähä kuin vaikka morfiinin kanssa..... hyvä ja kova kama, mutta ei sitä tarvita
ihan joka asiaan.... ja hienosti pärjää.

 

[shyhander]

Onko "vastaohjaus" VAIN stongasta suuntaan tai toiseen kääntäen tapahtuvaa, vallitsevan
tasapainotilan horjuttamista, tavoitteena joko kallistuksen lisääminen tai vähentäminen.....?

Minusta nimen omaan että kyllä. Just noilla sanoilla ja käsitteillä.

 

[Terkka]

Kummallista... nyt pari kertaa lukenu näitä juttuja enkä osaa enää ajaa prätkällä...

 

[Hannula]

Vastaohjauksena voinee pitää mitä tahansa mekanismia joka kääntää etupyörää niin että mopon kallistuskulma sen seurauksena muuttuu. Esimerkkinä etujarrun painaminen kallistuksessa. Etupyörän tiekontakti on kallistuksessa ohjausakseliin nähden sivussa, joten etujarrun painaminen kiertää eturengasta sisäkaarteen suuntaan, josta seuraa kallistuskulman pieneneminen.

 

[NOx]

Kummallista... nyt pari kertaa lukenu näitä juttuja enkä osaa enää ajaa prätkällä...

Z -> S1000RR, jep.

 

[Bone]

Kummallista... nyt pari kertaa lukenu näitä juttuja enkä osaa enää ajaa prätkällä...

Eikös tuo pääosin ole kuitenkin onnistunut....
ainakin silloin kun on pysynyt pystyssä ja
suurinpiirtei mennyt sinne minne ollut tarkoituskin.

Vakavammin puhuen... aina voi ja kannattaa harjoitella.
Ihan normi katupelitkin "piirtää" tiukassa paikassa yllättävän
omalla tavallaan.... vaikka kuinka mentäisi samoilla periaatteilla.
Kadulla taas uraisuus ja reilusti vaihteleva pito (kuivallakin)
on oma tymäkkä mausteensa.... johon "tuntuma" tuo hieman helpotusta.

Se tuntuma siihen alla olevaan laitteeseen ja latuun on sitten "hädän hetkellä"
ihan ensiarvoisen tärkeä asia.... vaikka periaatteet olisi kuinka
kohtalaisesti, ehkä hyvinkin hallussa.

Hankaluushan on monesti siinä, että asvaltilla se rajapinnan hakeminen
"parinkympin pätkäpelillä" ei ole ihan ykkösjuttuja.

Vaatii aikamoista "höyläämistä" vaikka olisi kuinka hyvää ja kokenutta
opettajaa kahta puolta viemässä.....
Tai sitten tulee aika lailla yhteydenottoja sinne vakuutusyhtiöön.... vähintäinkin.

Kilvanajot radalla... ja muutoinkin, on aika toinen juttu kuin katumopoilu, juuri
alustan vaihtelun suhteen.
Radalla on toki paljon helpompi ja tavallaan riskittömämpää hakea niitä rajapintoja
juuri "tasalaatuisemman" ajoalustan vuoksi.

Yleisillä laduilla kun noutaja tulee ja äkkiä sellaisissa mutkissa ja nopeuksissa kun
radalla vielä kaivelee rauhassa nenää mennessään.

 

[Bone]

Vastaohjauksena voinee pitää mitä tahansa mekanismia joka kääntää etupyörää niin että mopon kallistuskulma sen seurauksena muuttuu. Esimerkkinä etujarrun painaminen kallistuksessa. Etupyörän tiekontakti on kallistuksessa ohjausakseliin nähden sivussa, joten etujarrun painaminen kiertää eturengasta sisäkaarteen suuntaan, josta seuraa kallistuskulman pieneneminen.

Kaksipyöräisellä liikkumisen "kauneus" ja koukuttavuus perustuu mielestäni, ihan ensimmäisistä
fillarin polkaisuista ilman appareita alkaen, juuri moninaisiin, erilaisiin ja vaikutukseltaan eriasteisiin
hallintakeinoihin ja koko touhun "moniulotteisuuteen".

"Päätön meno ja perkeleellinnen vauhti", kierrosajoista ja monista muista asioista puhumattakaan, ovat
oikeastaan vain sivutuotteita.

Crossissa ja jonkinlaisessa "Freeridingissa" tuo kauneus pääsee ehkä parhaiten ja monipuolisimmin esille.
Se on kuin Parkouria kaksipyöräinen osana kehoa.

 

[-JuhaK-]

^Koska sä ehdit paskanjauhannaltasi Alastarolle näyttämään kuinka se kierretään reipasta vauhtia ilman käsiä ajaen kuten tuolla aikaisemmin kerroit. Nitrous esitti sulle hyvän tarjouksen.

 

[Bone]

^Koska sä ehdit paskanjauhannaltasi Alastarolle näyttämään kuinka se kierretään reipasta vauhtia ilman käsiä ajaen kuten tuolla aikaisemmin kerroit. Nitrous esitti sulle hyvän tarjouksen.

Herrojen argumetointi jatkuu näköjään edelleen yhtä häilyvänä kuin naisen mieli .

Ensin sanotaan yhdessä kohtaa jonkun olevan näin ja piste. Sitten se onkin kohta toisessa yhteydessä
ihan soopaa ..... ja siihen vielä heitetään..... kuin kauuuupan päälle, koko tarina
varmuuden vuoksi ihan muihin puitteisiin . Kohtalaisen briljanttia vatkaamista .

Eräs herra puhuu selkeällä suomella "kropasta" joka saa mopon menemään katseen suuntaan.
Kun kysyy.... mitä jäbä nyt oikein meinaa.... kun se "kroppa" ei aiemmin ole vienyt ketään
yhtään mihinkään.... ja nyt vie?

No juu-ei.... Nyt meni sitten joku taas irroittaman kaiken asiayhteydestään..... että
katseestahan tässä.... mitä nyt ehkä enenintään vähän jotain ja pienestä käden liikkeestä. .
......ja mistään roikkumisesta tässä puhuttu mitään. No ei vittu kukaan muukaan puhunut .
No, onhan se käsi kyllä kropassa... että siinä mielessä "kropalla".
Useimmat kuitenkin jostain syystä vaikka kirjoittavat kädellä.... ei kropalla.

Mut joo.... Mistäs se rata ylipäänsä tuli johonkin tarjoukseen ja Alastaro siihen kaupan päälle.....
ja kellokin pitäisi sitten ikäänkuin tappaa?

Tainnu pojat ajella siellä liian kovaa.... jos sinne oikein "tikkarit" on tullu ja nopeudet asetettu maltillisiksi
"tiestön mukaan". Enpä nyt ihan löydä mistään olleeni huimaa kyytiä kiertämässä moottorirataa
ilman käsiä???

Tuolla jouheasti ja vaihtelevasti soljuvilla mutkateillä se kuitenkin menee aika pitkälti ihan kivasti
bauttiarallaa tikkareiden mukaan.... ja jostain syystä se taitaa onnistua monelta muultakin?
Suorastaan hauskaa se oli siihen aikaan kun kurvaili se ainokainen, kahvapäästä katkennut kaasuvaijeri
käsissä tankin päällä. Sopiva perusvauhti... sisään mennessä sopivasti helläten, ulos
lähtiessä hieman kiristäen. On ihan helvetillinen vaikutus nopeuden muutoksella kallistukseen noissa puitteissa.

Positiivinen ajattelu on kai nyt haettava siitä, ettei sentään "tarjoukseen" vaihdettu sujuvaa mutkatietä
lanaamattomaan crossirataan matkanorsulla..... ilman käsiä .

Ja muut sitten irroittaa asiat asiayhteydestään ? Just.

Tuntuu tuolla olevan, nyt ihan ilman sarvia ja hampaita, kohtalaista näkemyseroa monessa
asiassa ihan erilaista kredibiliteettiäkin omaavien lausujien keskuudessa.
(nyt ei ole kyse allekirjoittaneesta... eikä edes paskanjauhannasta)

Yksi ei näe ongelmaa, eikä minkäänlaista "vastaohjausta" kallistettaessa mopoa "ilman käsiä" vaikka jopa
ennen kaartamisen alkamista..... ja toinen ei saa mopoa millään kallistumaan "ratti suorassa"
ennen mutkaa....

"Asiantuntijuudessa" on yksi hankala asia..... se on se perhanan.....
ARGUMENTOINNIN LOOGISUUS JA PERUSTEET.

Se on monelta itäisen maan tietäjältä ihan pikkasta enemmän ja tukevasti.... jatkuvasti hukassa.
Arvostan vilpittömästi ja suuresti asiantuntijuutta eri asioissa ja yhteyksissä, mutta siinä kohtaa kun
(ja kestämättömän usein) argumentit alkavat lyödä toisiaan korvalliselle.... perustellaan joku taloudellisesti
hyvin raskas ratkaisu "välttämättömäksi" yhden asian takia... ja heti siihen jatkoksi toinen asia.....
joka kumoaa huolella aiempana esitetyn kalliin välttämättömyyden vaikutuksen... siinä kohtaa astuu
"paskanjauhajan" hillitön sharmi kehään... ja toteaa.... Piti tohon just ihan välttämättä saada noilla
perustein sadan tonnin ratkaisu.... ja siihen perään ehdotetaan jotain joka vetää sen sata tonnia vessasta alas . Näin se menee kun työkseen säästelee toisilta isoja rahoja asiantuntijoiden kestämättömään
argumentointiin puuttumalla.

Niin..jos ei avaudu tai muistu mieleen.... kertaus tekee ihmeitä.

Jos argumenttien perusteet ja loogisuus tuntuu kuitenkin edelleen rautaiselta.... sitten
on keskityttävä tosissaan ilmaisuun..... tai vedettävä mekkoa niskaan .

Sitte se on vähän sama kuin... 007:llä on lupa tappaa.

Ei mulla muuta... tällä kertaa...
Sanottaisko... et paskaaks tässä... kunhan jauhetaan.

 

[Triplex]

Re: Vastaohjaus eli työntöohjaus

Minä lähden yleisöksi ihan mutkateillekin. Ei muuta kuin Bone vain ajamaan tassut tankilla tai ilmassa. Päästään vierestä katsomaan - joku voi tosin ottaa valmiiksi 112 luuriin liipaisimelle

 

[Kiertotiehuvitus]

Arvon keskustelijoita kehoittaisin määrittämään vastaohjauksen.

Ihan selvästi tässä tarvittaisiin hyvä käsitteen ”vastaohjaus” määritelmä. Tässä keskustelussa, kuten monessa muussakin ihmisten kommunikoinnissa ongelmat johtuvat usein ainakin osittain siitä, että ei ole yhteistä käsitystä siitä, mitä jollain termillä tarkoitetaan.

Vastaohjauskeskustelua on netti pullollaan ja yleistä näkyy olevan se että puhutaan eri asioista samalla nimellä ja samasta asiasta eri nimellä. Jossain ”tieteellisemmässä” vastaohjausta käsittelevässä kirjoituksessa (en nyt muista missä) todettiin, että käsitteelle ”countersteering” ei ole olemassa yleisesti hyväksyttyä määritelmää.

Yritetäänkö tehdä ORG –määritelmä käsitteelle ”vastaohjaus”? Voi olla vaikeaa, mutta saattaisi olla mielenkiintoista. Jos edes jonkinlainen yhteisymmärrys saataisiin, siitä voisi olla vaikka hyötyäkin.
Niin, jos sitten alamme tehdä määritelmää, pidetään se määritelmänä. Määritelmässä kerrotaan mikä joku käsite on. Ei anneta ohjeita, vaatimuksia tms. Tarvittavat lisäselitykset laitetaan huomautuksiin.

Lähtisikö se tästä:

vastaohjaus
työntöohjaus

kaksipyöräisen ajoneuvon ohjaamiseen liittyvä toimenpide, jossa ajoneuvon kuljettaja ohjaustankoa lyhytkestoisesti kääntämällä muuttaa ajoneuvon kallistusta ja kaartosädettä

huom 1 Vastaohjaus tehdään tyypillisesti:
a) kaartamisen aloittamiseksi tai jyrkentämiseksi ohjausliikkeellä kaartamista vastakkaiseen suuntaan
b) kaartamisen lopettamiseksi tai loiventamiseksi ohjausliikkeellä kaartamisen suuntaan.

huom 2 Termi vastaohjaus on vakiintunut myös tarkoittamaan ajoneuvon ohjauksen kääntämistä luiston suuntaan. Tämä on eri käsite, joten tarvittaessa on syytä täsmentää, kumpaa käsitettä tarkoitetaan.

huom 3 Kaksipyöräinen ajoneuvo voi tehdä täysin vastaohjauksen kaltaisen ohjausliikkeen myös ilman, että kuljettaja kääntää ohjaustankoa. Näin tapahtuu esimerkiksi ohjattaessa kaksipyöräistä ajoneuvoa painonsiirrolla ajettaessa ns. ilman käsiä. Tämä ohjauksen liike ei kuitenkaan ole vastaohjaus, koska siinä kuljettaja ei käännä ohjaustankoa.

 

[Slow]

 

[marko.fzs]

Aivan loistava lopetus

 

[jaulis]

Kyllä tätä triidiä seuranneelle motoristille on selväksi tullut prätkän ohjastaminen stongista kääntämällä, mutta millähän sen saisi laajemmankin motoristikansan selkäytimeen? Ainakin vanhemman pään.

Nimittäin olipa taas päivän ESS:ssä koko sivun juttu moottoripyöräilyaiheisesti ja siinä vanhempi ohjastaja, ajaen nyt sivuvaunupyörää, totesi ykskantaan ajaessaan soolopyörällä ohjaavansa sitä kallistamalla pyörää.

Jep, ja tuota porukka lukee. Pitäisiköhän postata tämä triidi ao. jutun kirjoittaneelle toimittajalle.

Ehkäpä sinä voisit todellisena Osaajana kirjoittaa kyseiseen julkaisuun artikkelin joka käsittelisi lanseeraamaasi "long distance driving ajotyyliä sporttisesti superpyörällä".

Eiköhän siinä saisi kullanarvoista oppia niin pelokkaat papat kuin kädettömät keulijatkin.