• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

V2 moottori ja tärinä ja vääntö verrattuna rivi 4

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Athene
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Noissa maataisteluvehkeissä taisi sen sitkeyden virallinen termi olla vääntömomentin nousu, laskuperustetta en enää muista. Matalakierrosdieselille pyrittiin saamaan korkea vääntömomentti läpi koko kierroslukualueen, koska vaihteistot olivat nykymittapuun mukaan kehittymättömiä. Jotkut moottorit sallivat kierrosten pudotuksen rasituksessa ( esim. kyntötyössä ) niin alas, että moottori löi "yli" ja alkoi käydä takaperin ( imuilma vedettiin sisään pakoputkesta ja pakokaasut ulos ilmanputsarin kautta )  
omg.gif
Muistaakseni vääntömomentin nousu laskettiin siitä, paljonko kierrokset laski huipputehon kierroksista huippuväännön kierroksille (kaavaa en muista). Jotkut vaparit vanhat koneet (80-luvun loppu) pääsi johonin 20-25%:iin , mutta 90-luvun jälkipuoliskolla päästiin jo 35-45%:iin.

Ero käytännön vetotyössä (aurat, äes, kärry) on kyllä melkoinen! UUdet JD:t ja Valtrat on ihan törkeän sitkeitä pelejä!

Isot prosentit selittyvät säätyväpaineisilla turboilla; vaparit ei pärjää vertailuissa.

Traktorit sen jo opetti, ei ole rivinelkun voittanutta
tounge.gif
 
Isot prosentit selittyvät säätyväpaineisilla turboilla; vaparit ei pärjää vertailuissa.

Traktorit sen jo opetti, ei ole rivinelkun voittanutta
tounge.gif
Taisit tuossa tarkoittaa että ahdin määrä tahdin.

Eipä taida olla paljon väliä moottorikonstruktiolla traktorikäytössä kun padan kestävyys painaa kupissa paljon enemmän kuin muutama ylimääräinen kilo malmia, ja tilaakin on tehdä vaikka millainen paketti. Varsinkin pituussuuntaan.

Sinänsä jos tila ja paino ei ole ongelmia niin sitten järkevintä olisi tehdä konstruktiolla jossa ei tarvita pahemmin turhuuksia kuten esim tasapainottamista ... Ja jos tehdään ahdettavaksi, niin sitten samantien niin tukeva että voi huoletta ottaa tehoja irti. Nissanin rb26dett taitaa olla se klassisin esimerkki.
 
Sitkeyttä voisi kuvailla parhaiten suhteuttamalla teho ja vääntömomentti välityssuhteeseen. Esim. Suurimmalla vaihteella kiihdytys 60-120 km/h. Siten mitataan sitkeyden arvoja...

Twinissä on sellainen hassu juttu, että moottori kiertää oikeasti vähemmän kuin nelipyttyinen. Siksi se pitää välittää eri tavalla kuin nelisylinterinen. Kone ei vedä niin pitkälle, mitä nelipyttyinen samoilla välityksillä...
 
Olen tuumaillut vääntöasiaa näin:

Vääntöä voidaan verrata esim. vaihteellisella polkupyörällä ajoon. Jos ajetaan ylämäkeä samalla nopeudella eri vaihteilla, niin suurilla vaihteilla poljinta pitää painaa suuremmalla voimalla kuin pienellä vaihteella. Se voima on juuri sitä vääntöä. Kun laitetaan tarpeeksi suuri vaihde, niin ihmisen jalan voima ei enää riitä ajamiseen ollenkaan. Teho on siis samalla nopeudella aina sama, mutta tarvittava voima polkimeen on kääntäen verrannollinen pyörimisnopeuteen.
 
Sitkeyttä voisi kuvailla parhaiten suhteuttamalla teho ja vääntömomentti välityssuhteeseen. Esim. Suurimmalla vaihteella kiihdytys 60-120 km/h.
Ote brittilehdestä, super-sportteja todella vaativassa 6th gear roll-on 60 - 140 mph (96,5 - 225,2 km/h):

Kawa ZX-10R 11,01s (r4)
Suzuki GSX-R1000 11,31s (r4)
Yamaha YZF-R1 13,58s (r4)
Honda CBR1000RR 13,65s (r4)
Suzuki GSX-R750 14,65s (r4)
Aprilia RSV-R Factory 15,98s (v2)
Aprilia Mille R 17,91s (v2)
Ducati 999S 21,17s (v2)
 
Aika mielenkiintoinen ero noilla R ja Factory mallilla... 2 sekkaa... Eikös tehot ollu kuitenkin aika lähellä toisiaan?
 
Tuosta välitysten merkityksestä tuli taas mieleen seuraavaa..

Aiemmin ajattelin väännön ja sen sijoittumisen kierroslukuakselille merkitsevän koneessa sen tehoa enemmän. Näinhän se jossain mielessä portaallisilla vaihteistoilla meneekin. Niissä kun kiihtyvyys perustuu juuri väännön sijoittumiseen (tietyn vaihteen) kierroslukualueelle.

Olettekos koskaan ajatelleet, millaisen moottori / vaihteistopaketin voisi saada aikaan, jos olisi käytössä portaaton, esim prosessorilla sähköhydraulisesti ohjattu vaihteisto? Silloin laakean vääntökäyrän (raskas, monimutkainen moottori) voisi korvata kapella vääntöpiikillä(kevyt moottori), ja automatiikalla joka pitää koneen kierrosluvun vääntöpiikin kohdalla. Kone ei taatusti painaisi tehoon nähden paljoa. Tällöin suurilla kierroksilla saadaan kohtuullinen vääntö, mikä todella lyhyellä välityksellä muutettaisiin takapyörälle (kohtuuttoman ;-)) suureksi väännöksi. Haittana olisi nopeuden kasvaessa kiihtyvyyden jatkuva hidastuminen, ja koneen ääni, heh. Siihen voisi lääkkeenä olla matalilla nopeuksilla matalemmilla kierroksilla ajaminen, korkeilla nopeuksilla kun tuo ilmavirta peittoaa kuitenkin ulvonnat.

Joskus keskustelin jonkun kanssa moottoripyörän ajettavuudesta ja moottorityypistä. Ymmärsin, miksi saman tehoinen kierroskone ei voi olla esim hiekalla, juurakossa, yms. yhtä hyvä kuin matalavääntöinen: Kierroskone on tunnoton ajoalustaan päin, koska kaasuun vastaavuus on hitaampaa ja suuret kierrosluvut muodostavat suuret hitausmomentin vaikutukset. Sillon koneella on enemmän "oma tahto". Tällöin esim. luisun hallinta vaikeutuu, kun se ei heti oikene kaasua löysättäessä. Tätä ajatusta vasten voisi luulla, että ducati kuski ajaisi asfaltilla helpommin pieniä luisuja, kuin rivi4- kuski, jolle vastaava toiminta olisi jo paljon vaarallisempaa.
 
Tuosta välitysten merkityksestä tuli taas mieleen seuraavaa..

Aiemmin ajattelin väännön ja sen sijoittumisen kierroslukuakselille merkitsevän koneessa sen tehoa enemmän. Näinhän se jossain mielessä portaallisilla vaihteistoilla meneekin. Niissä kun kiihtyvyys perustuu juuri väännön sijoittumiseen (tietyn vaihteen) kierroslukualueelle.

Olettekos koskaan ajatelleet, millaisen moottori / vaihteistopaketin voisi saada aikaan, jos olisi käytössä portaaton, esim prosessorilla sähköhydraulisesti ohjattu vaihteisto? Silloin laakean vääntökäyrän (raskas, monimutkainen moottori) voisi korvata kapella vääntöpiikillä(kevyt moottori), ja automatiikalla joka pitää koneen kierrosluvun vääntöpiikin kohdalla. Kone ei taatusti painaisi tehoon nähden paljoa. Tällöin suurilla kierroksilla saadaan kohtuullinen vääntö, mikä todella lyhyellä välityksellä muutettaisiin takapyörälle (kohtuuttoman ;-)) suureksi väännöksi. Haittana olisi nopeuden kasvaessa kiihtyvyyden jatkuva hidastuminen, ja koneen ääni, heh. Siihen voisi lääkkeenä olla matalilla nopeuksilla matalemmilla kierroksilla ajaminen, korkeilla nopeuksilla kun tuo ilmavirta peittoaa kuitenkin ulvonnat.

Joskus keskustelin jonkun kanssa moottoripyörän ajettavuudesta ja moottorityypistä. Ymmärsin, miksi saman tehoinen kierroskone ei voi olla esim hiekalla, juurakossa, yms. yhtä hyvä kuin matalavääntöinen: Kierroskone on tunnoton ajoalustaan päin, koska kaasuun vastaavuus on hitaampaa ja suuret kierrosluvut muodostavat suuret hitausmomentin vaikutukset. Sillon koneella on enemmän "oma tahto". Tällöin esim. luisun hallinta vaikeutuu, kun se ei heti oikene kaasua löysättäessä. Tätä ajatusta vasten voisi luulla, että ducati kuski ajaisi asfaltilla helpommin pieniä luisuja, kuin rivi4- kuski, jolle vastaava toiminta olisi jo paljon vaarallisempaa.
Onhan tuollaisia portaattomia vaihteistoja vaikka kuinka paljon ja niitä on ollut kauan. Yksinkertaisimmillaan esim skootterin variaattori käyttäytyy juuri noin.

Niin, toi Ducati-juska.. Oletan että puhut kilosista kyykyistä? Vääntöähän siinä ei ole missään kierrosalueella enempää kuin kilosissa rivinelkuissa, päinvastoin. Siis jos sillä on helpompi ajaa luisussa, niin se johtuu harvemmista voimapulsseista takarenkaalle. Lisäks pyörivien massojen liiallinen keveys (esim liian kevyt kampura) tekee koneesta äkkinäisen vastaamaan kaasuun, jolloin mutkasta uloslähteminen vaikeutuu.

Joissain kisapyörissä laitetaan jopa lisapainoja kampuraan, että mutkasta ulostulo on helpompaa ja nopeampaa. Näin on esim tässä Suzukin superbikessa:
http://www.mototuneusa.com/the_factory_superbike.htm
 
Tuo impulssimaisuus on varmaankin totta. Kirjoitinkin luulevani, missään nimessä kokemusta ei mulla asfaltilla luisuttelusta ole. Vedon impulssimaisuuden näkee helposti, kun ajelee esim. kaksisylinterisen takana, kun se päästelee kevyitä kiihdytyksiä isolla vaihteella hiekalla. Sillon ei jää suoraa vanaa, vaan "lätäköitä".
 
Kawa ZX-10R 11,01s (r4)
Suzuki GSX-R1000 11,31s (r4)
Yamaha YZF-R1 13,58s (r4)
Honda CBR1000RR 13,65s (r4)
Suzuki GSX-R750 14,65s (r4)
Aprilia RSV-R Factory 15,98s (v2)
Aprilia Mille R 17,91s (v2)
Ducati 999S 21,17s (v2)
Herranen aika. Onko se tosiaan GSX-R750 kun siellä listalla pyörii?
smile_org.gif
On kyllä ihme juttu kun seiskapätkä kierroskone kepittää noin paljon tonnisia twinejä. Kyllähän gsx-r painaa jonkun verran vähemmän mutta silti. Eikös noissa tonnisissa ole vääntöäkin enemmän? Osaakos joku selittää tätä tyhmälle?
 
Kawa ZX-10R         11,01s (r4)
Suzuki GSX-R1000   11,31s (r4)
Yamaha YZF-R1      13,58s (r4)
Honda CBR1000RR    13,65s (r4)
Suzuki GSX-R750     14,65s (r4)
Aprilia RSV-R Factory 15,98s (v2)
Aprilia Mille R           17,91s (v2)
Ducati 999S            21,17s (v2)
Herranen aika. Onko se tosiaan GSX-R750 kun siellä listalla pyörii?  
smile_org.gif
On kyllä ihme juttu kun seiskapätkä kierroskone kepittää noin paljon tonnisia twinejä. Kyllähän gsx-r painaa jonkun verran vähemmän mutta silti. Eikös noissa tonnisissa ole vääntöäkin enemmän? Osaakos joku selittää tätä tyhmälle?
Kyse on taas välityksistä, eikä niinkään koneen ominaisuuksista sellaisenaan. Twinien käyttökelpoinen kierrosalue on kapeampi, joten kiihtyvyys kärsii alakierroksilla.

Tuo johtaa siihen, että twinillä olisi vaihdettava pienemmälle, jotta saataisiin parempi kierrosluku tuohon nopeuden alapäähän. Rivi 4 on kylmästi parempi tuollaisissa testeissä.

Kaikissa noissa rivi-4 koneisissa on lisäksi reilusti enemmän tehoa kuin esim Ducatin 999S:ssä. Se lyö niitin tuohon testiin.

Uusi Ducatin 999R voitaisiin tasapainoisemmin lyödä esim. 2001 GSX-R:n rinnalle, vaikka edelleen taitaa teholukemat olla hiukan r4:n eduksi.

Eipä kukaan tuolla tavoin paukuta kyykkykakkosta liian alhaalta normaalisti. Kustomit asia erikseen.
062802moto_prv.gif
 
Jos tarttee edes miettia tariseeko V-2:n, niin unohda samantien koko juttu.

Vesisateella ajettaessa kaikilla on yhta kivaa!
 
Entä V2:n väätö? Kuulemma alakierroksilla parempi kuin rivi 4:ssa. Mistä löytyisi faktaa? Huipputehoahan rivi 4 kehittää tapauskohtaisesti ilmeisesti enemmän, mutta ero tuon tyyppisen moottorin eduksi ilmeisesti tulee vasta kovemmilla kierroksilla ja kovissa nopeuksissa? Eli kumpi on parempi ajaa ns. normaaliajoa (vaihtelevasti mutkateillä ja maanteillä, hitusen kaupungissa ja minimalistisesti ehkä jopa radalla)?
Noin, laitetaas nyt sitten Ducatin insinöörien suusta faktaa peliin (lähde: Ducati.com):

24) Displacement being the same, which engine has the higher torque between a twin-cylinder and a four-cylinder?
Let's consider, by way of example, the values of a twin-cylinder Ducati 748R (maximum torque 75 Nm at 9000 RPM) and of a four-cylinder Suzuki 750R (84 Nm at 10500 RPM). In terms of maximum torque values, the multi-cylinder model is more powerful, while the RPM at which this torque is produced is lower in the twin-cylinder.
However, the maximum torque value alone is not sufficient to describe a motorcycle's character: in terms of rideability, and hence, of global motorcycle efficiency, it is the trend of the torque curve that makes a difference. This curve must be "substantial" and consistent: occasional peaks or ups and downs can be harmful. The RPM at which the maximum torque value is obtained is also important: this RPM figure must be low in order to obtain greater "pull" and prompt engine response. In general, in numerical terms, what undoubtedly increases, passing from a twin-cylinder to a multi-cylinder engine, is maximum power: displacement being the same, a multi-cylinder engine will certainly be more powerful. On the other hand, the "pull", i.e. the engine response to opening the throttle, which many mistakenly believe is the maximum torque, will be higher in a twin-cylinder.
In this "battlefield", Ducati, despite the slightly lower maximum torque value of its motorcycles, fears no competition.  

Lyhykäisesti sanottuna: twini on erinomainen ja perusteltu moottorityyppi moottoripyörään.

Mutkateille ja maantielle pyörä, joka vastaa satumaisen upealla tavalla kuljettajan pieniinkin liikkeisiin niin moottorin kuin rungon osalta, on erittäin, erittäin upea ajaa! Nämä hyvät puolet yhdistyvät useassa twinissä, myös muissa kuin Ducateissa.


Sitten erääseen mielenkiintoiseen Ducatin tehtaan kaneettiin:

26) Has Ducati ever had, or will there ever be a four-cylinder engine?
Ducati never manufactured standard four-cylinder engines. At the end of 1963, however, upon the request of the American importers Berliner, the Apollo prototype was built with a 4 cylinder engine. The engine, obtained by pairing two traditional Ducati 90° twin-cylinders, was designed by the engineer Taglioni and had 1257 cc displacement. Unfortunately, this model turned out to be too powerful and too heavy for the tyres available at the time, and its development was almost immediately discontinued. Only one intact Apollo motorcycle survives today, which, skilfully restored by Mr. Pedretti, is on display in the Ducati Museum.
Look for more information in the "Heritage" section and in the Tech Cafè photogallery. Nobody knows what the future will bring...

elikkäs, Desmosedicin jälkeen voi tulla jotain kivaa katupeleihin ;)
 
Mutkateille ja maantielle pyörä, joka vastaa satumaisen upealla tavalla kuljettajan pieniinkin liikkeisiin niin moottorin kuin rungon osalta, on erittäin, erittäin upea ajaa!
Kuten tiedät, ei ole kokemusta asiasta mutta toi on todella kaunis lause!  
bowdown.gif





thumbs-up.gif
                                                     
thumbs-up.gif
 
Noin, laitetaas nyt sitten Ducatin insinöörien suusta faktaa peliin (lähde: Ducati.com):

-klipsistä-
Hehehe - Outoahan tuo nyt jo olisikin, jos Ducatin insinööri sanoisi, jotta "juu, kyllä ne rivineloset vääntää paremmin ja mukavammin, mutta ostakkee silti näitä meidänkin pajan tuotteita". Tasa-arvon puolesta pitäisi nyt löytää joku Suzukin inssi antamaan "faktaa peliin" omalta osaltaan.
wink.gif
 
biggrin.gif
 
Toivottavasti noi Italialaiset insinöörit osaa muutakin kuin niitä vakuuttavia vastauksia ladella
wink.gif
 
On the other hand, the "pull", i.e. the engine response to opening the throttle, which many mistakenly believe is the maximum torque, will be higher in a twin-cylinder.
Vielä tähän keskusteluun tulta saadaan.
wink.gif

Tuota lausetta en ymmärrä ollenkaan. Siis mitä eroa muka on tuolla "vedolla" (pull) ja väännöllä? Eikös vääntö nimenomaan mitata esim. penkissä ja dynamometrissä vääntö on sitä voimakkaampaa, mitä nopeammin vastustavana massana olevan rummun pyörimisnopeus kasvaa? Eikös se ole just moottorin "vetoa"? Mitä tuo ihmeen "pull" sitten on? "Engines response to opening the throttle"? Siis kierrosherkkyys? Tyhmä olen minä tai sitten mua viilataan linssiin...

Apua! Selittäkää nyjjoku!
withstupid.gif
 
Aika säälittäväks menee, kun ei muuten pärjää, niin pitää omia arvoja ruveta keksimään.
biggrin.gif
Kun kasvan isoks niin vaihdan mun laiskan twinin nelikkoon.
 
Back
Ylös