-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Työntö, veto vai molemmat?
- Keskustelun aloittaja NOx
- Aloituspäivä
Jarrutus on ehkä paras vaihtoehto, jos ei ole ABS jarruja. Jos sitten jää vielä aikaa väistöön, niin hyvä juttu.collikka sanoi:
ABS kuski voi tehdä täysjarrutuksen ja väistön yhtä aikaa. Siinä on se aikakone, joka säästää aikaa.
Siis jos on sitä harjoitellut ja uskaltaa sen oikeasti tehdä.
Moni ABS kuski ei uskalla eikä ole harjoitellut. Pitäisi kyllä harjoitella. Oikeesti.
Pekka
Viimeksi muokattu:
Pekkavee sanoi:Olet siis kokeillut ja päätynyt tuohon tulokseen.
Pekka
Aika helvetin paljon on tullut kaikenlaista kokeiltua, turhankin paljon.
Aika lailla on myös tullut mietittyä monessa asiassa, miksi joku menee
kuten menee, meni sitten hyvin tai huonosti.
Paljon on saatu neuvoja, mutta tähän liittyykin yksi hyvin olennainen juttu.
Kovin paljoa ei ole tullut kaikkea nieltyä täysin kritiikittömästi ja asettamatta
asioita "kulloinkin käsillä oleviin viitekehyksiin".
Jostain kumman syystä.... monessa asiassa.... parhaat neuvot ovat esitettyjä
kysymyksiä, joihin vastauksia pohtiessaan huomaakin kuinka mikäkin teoreettinen
asia konkretisoituu..... ja huomaa sen, että jossain kohti joku "absoluuttinen totuus"
on ratkaisevan merkittävä.... kun taas joissain muissa yhteyksissä sen painoarvo
on joskus lähes merkityksetön.
"Opettaminen" ei ole "kalloon takomista auktoriteetin voimalla".......
vaan johdattelua oivaltamaan asioita.
Maailmassa on paljon briljantteja mainoksia, joissa se jalokivi on
kätkettynä...... Otetaan niinkin simppeli juttu kuin "Blaaklaader"- mainos / pedagogiikka
"Sei aaftö mii"......
Joo.... That`s what i said
.Tuo asia on ihan liian monelta "opettajalta" liian pahasti hukassa..... ja
surkeinta asiassa on se, että "paska duuni" koitetaan selittää kuntoon
erinäisin höpinöin.
Palataanpa jäljempänä asiaan... eli siihen kaivoasiaan ja koitetaan olla liukumatta asiasta sivuun
.
Pekkavee sanoi:Kun näyttää siltä, että edes Bone ei oikein ymmärrä tuota reaktioaikaa, mikä tuossa jarrutuskuvassa on, niin tuossa linkki siihen juttuun.
Linkki jarrutusjuttuun
Kannattaa lukea koko juttu ja korvata sopivissa kohdissa sana "jarrutus" sanalla "väistö".
Lue Bone ainakin toi ekan sivun reaktioaikajuttu, jos et jaksa koko juttua.
Pekka
Paljon on mitä en ymmärrä... vaikka moni saattaa toista luulla
.Sitäkään en nyt ymmärrä ollenkaan, että kun olen varta vasten rakentanut "puitteet"
tuon vasta-työntö-veto-ohjauksen todellisen tapahtumaketjun havainnollistamiseksi,
koko asia halutaan taas kerran liemerrellä johonkin muuhun.
Puitteet on rakennettu tarkoituksella "tiukoiksi", mutta ei epätodellisiksi.
Osittain sen takia, että niissä rajautuu väistämättä pois erilainen "arpominen" ja
ainoa "toimiva" asia on refleksinomainen vasta-työntö-veto-ohjausliike..... ja siitä seuraavat,
todellisuudessa tapahtuvat asiat ja niiden järjestys.
Esim. se, että laite todellakin (monesti esitetyistä väitteistä ja viittauksista huolimatta)
muuttaa ensin ja välittömästi kulkusuuntansa juuri sinne mihin se etupyörä ohjausliikkeellä käännetään.
Aika-matka loppuu kesken sille, että laite alkaa kääntymään kallistuksen suuntaan geometrian mukaisesti.
Mukana?
Nyt tuohon linkattuun (TM) juttuun.
"Sekunti" on erittäin hyvä keskimääräinen nyrkkisääntö asioiden hahmottamiseen, mutta
ei millään tavoin todellisuudessa "kiveen kirjoitettu".
Siksi kyselin tuolla aiemmin sen perään.... miten tuo "sekunti on saatu aikaiseksi"..... ja miksi
se on absoluuttisesti kiveen hakattu vankkumaton totuus ?
Erityisesti siksi.... että asia ei todellakaan ole näin.
Tuo sekunti on vain keskimääräinen ja hyvä "nyrkkisääntö".
Siksi otin myös aiemmin tuossa esiin, että "reaktioajalla" on monta versiota..... mutta tuon suhteen
taas kerran..... sotketaan liikaa puuroja ja vellejä..... vaikka molemmat syötävää ovatkin.
Koita vaikka imeä paksua puuroa ohuella pillillä..... ja sitten vetistä velliä..... huomaatko eron
.Edelleen.... viittaan siihen mihin noilla asettamillani puitteilla pyritään ja ajetaan takaa.
Edelleen.... ei ole esitetty minkäänlaista aineistoa mistä tuo sinällään ihan hyvä "sekunnin sääntö" saadaan.
Muistelen, että joissain muissa yhteyksissä on joku linkannut ihan käypäsen Kanadalaisen
tutkielman "Brake reaction times study" jostain 2000-luvun alkupäästä.
(FMQ-BRT 0.154 study)
Tuosta saa ihan mielenkiintoista pohdittavaa ja käytäntöön soveltamisen pohjaksi.
Pidetään myös.... vielä mielessä.... mitä itse tuolla ajan takaa.
Suhteutetaan asia siltä pohjalta vaikka "study-aineistoon" ja unohdetaan arpomiset tilanteessa....
mennään "Top Gun" realiteetilla.... joka on varsin todellista.... "If you think Your DEAD".
Suoritamme siis refleksinomaisen hätäväistön..... ja todellinen ympäristöhän oli
"hieman liian lähellä" edelläolevaa ajaminen jonossa..... eli ollaanko silloin hieman "hereillä" ?
Jos ei olla, ainakin pitäisi
.Tilanne on siis lähtökohtaisesti sama väistön suhteen kuin esim. jarrutuksen suhteen.
Kun olet hieman "varpaillasi", ajelet "sormi liipaisimella".... joka kiistatta.....
niin lyhentää reaktioaikaa kuin jarrutusmatkaakin..... verrattuna tilanteeseen
jossa on kuulapelit käynnissä ja muistellaan sitä edellistä
torstai-iltaa saunan jälkeen klo 22.00
.Palataanko siihen "väistämättä suoraan kaivoon edes asiaa tajuamatta" uudestaan hieman myöhemmin ?
Fireball sanoi:Kaivoasiahan ei ollut alkuperäisen kysyjän asia.
Se on sinun kompasi johon oli vain yksi oikea ratkaisu. Se ei ollut työntö eikä veto.
"Työntö vai veto" taisi olla alunperin tuo juttu.
Siitä eteenpäin on keskusteltu laajasti ja ansiokkaasti kaksipyöräisen ohjaamisesta ja
ohjautuvuudesta.
Ei liene huono asia millään tapaa.... kun asiat/väitteet eivät ole täysin ristiriitaisia päällekkäisillä riveillä
.Ei kai tuossa mitään "kompaa" ole... miten edes voisi olla?
Selkeä kysymys suhteellisen tiukkoihin puitteisiin asetettuna...... josta sitten eri vastaajat
lähtevät liemettämään asiaa ties mihin suuntaan...... kun ei ehkä siinä peilin edessä
ole kovin ylpeä katsellessaan sitä "eipäs-juupas-on muttei olekaan" miestä
.Nyt mennään taas vähän tulle linjalle, että kyllä sitä pesää irtoaa kun vaan kylmästi töksäyttää
jo ennen edes "käsipäivää"...... Annakko pillua?.
Ei voi väittää, ettei koskaan saisi.... mutta voi kyllä ihan perusteellisesti ja kokemusperäisesti
"keskustella"..... että saiskohan enemmän ja useammin jotenkin muuten
.Palataan Bone todellisuuteen maanpinnalle ja laitetaan jalat jalkatapeille?.
Miten väistät tuon esimerkkisi kaivon kun ainakin PKSeudulla on aina viereisellä kaistalla auto menossa samaan suuntaan tai bussi tai rekka tulossa vastaan. Tyhjää tilaa ei sivuilla juuri ole. Landellahan tuo tilanne ei olisi mahdollinen koska siellä kovat kundit ei aja autojen takana vaan edessä...
Miten väistät tuon esimerkkisi kaivon kun ainakin PKSeudulla on aina viereisellä kaistalla auto menossa samaan suuntaan tai bussi tai rekka tulossa vastaan. Tyhjää tilaa ei sivuilla juuri ole. Landellahan tuo tilanne ei olisi mahdollinen koska siellä kovat kundit ei aja autojen takana vaan edessä...
Fireball sanoi:Palataan Bone todellisuuteen maanpinnalle ja laitetaan jalat jalkatapeille?.
Miten väistät tuon esimerkkisi kaivon kun ainakin PKSeudulla on aina viereisellä kaistalla auto menossa samaan suuntaan tai bussi tai rekka tulossa vastaan. Tyhjää tilaa ei sivuilla juuri ole. Landellahan tuo tilanne ei olisi mahdollinen koska siellä kovat kundit ei aja autojen takana vaan edessä...
Edelleenkin haetaan tuota.... muutamalta "itäisen maan tietäjältä".... että miten se peli oikeasti
menee, mihin suuntaan ja missä järjestyksessä..... vasta/työntö/veto- tekniikalla tehtävässä hätäväistössä
.Siinä on trollaukset kaukana ja jos niitä on, ne heittää juurikin nuo "on mutta ei ole" ja "heti muttei kuitenkaan",
vaan viiveellä..... tai ei sittenkään- miehet.
Tää on vähän kun olisit kalakaupassa ja kysyt, mitäs toi hauki painaa?
Vastauksena tulee... ahven maksaa 19,60 kilo.
Oukkej!.... Mitäs toi ahven painaa? Hauki maksaa 16,40 kilo..... ja sitä rataa
......NILJAKKAITA OVAT!
Tuosta messuilla tehdystä vihreä/punainen tutkimuksesta ei ole paljonkaan hyötyä, kun mietitään todellisessa liikenteessä toteutuvaa reaktioaikaa.Bone sanoi:
Linkki tutkimukseen
Tutkimusmenetelmä:
"The right side of the giant screen, larger than the other, contained a green light consisting of a circle 25 cm in diameter, which changed to red in a random fashion and served as a starting point for measurements."
Pekka
Pekkavee sanoi:
Ensiksikin:
Kuinka monta kertaa on käytävä läpi se asia, että tuo "reikärasti" rakennettiin tarkoituksellisesti
sitä varten, että siitä saadaan kaivettua esiin pelin todellinen ja välitön käyttäytyminen tilanteessa,
jossa tehdään "vasta/työntö/veto" ohjauksella hätäväistö..... eikä aika riitä muuhun kuin
"ratista tempaisuun".
Jos asiaan on edelleenkin mahdotonta tarttua edes hampailla jotka on "pidemmät kuin norsun torahampaat".....
niin OK..... unohdetaan nyt ne "ratkaisevat", vaikkakin kyseenalaiset sekunnin kymmenykset ja
pari-kolme metriä
.Aseta itse tuo yhtälö mieleiseksesi.... varsinainen asia ei siitä muuksi muutu
.Happy Now?
.Mutta nyt..... antaa tulla vastausta tuohon kysymykseen
.Kiertääkö se peli sen poteron siltä puolelta mihin suuntaan vasta/työntö/veto-ohjauksessa
eturengas käännetään..... kun matka/aika ottaa ja loppuu ennenkuin etupyörä lähtee
kääntymään geometrian pohjalta pelin kallistuksen suuntaan......
Että oliko meillä nyt viivettä vai ei.... ja jos, niin missä ja miten
.Jos ei tule.... edessä on loistava tulevaisuus ja tulonlähde "maailman liukkaimpana kaverina"
Täähän on jumankeka kun saisi kakaran kiinni koijaamasta jotain ja kysyisi nimeä.....
Pitää siinä sitten tiukasti kiinni siitä, ettei sano nimeään.....
Vartin veivaamisen jälkeen... ei sano... mutta suostuu kirjoittamaan sen paperille
.Saas nähdä miten Pekan kanssa
Ajo Hanskassa. Kuvasarja sivulla 14.
Joo Happy Now.Bone sanoi:Aseta itse tuo yhtälö mieleiseksesi.... varsinainen asia ei siitä muuksi muutu
Happy Now?
Kun nyt minunkin mielipidettäni noin hanakasti kysytään, niin vastataan sitten.
Unohdetaan se reaktioaika. Toimitaan niin kuin pituushyppääjä.
Pituushyppääjä tietää jo etukäteen, että lankulta ponnistetaan.
Käytetään moottoripyörän käsittelykokeen väistörataa.
Nyt ei tarvitse välittää reaktioajasta, koska väistö tapahtuu 9 metriä ennen estettä ja se on kuskilla tiedossa jo etukäteen, joten väistön (eli vastaohjauksen) voi tehdä juuri siinä 9 metriä ennen estettä.
Väistön ja esteen väli on noin 0.65 sekuntia 50 km/h nopeudella.
Jokainen MP-kortin suorittaja joutuu tekemään tuon väistön 50 km/h nopeudella ja mitä olen siellä Tattarisuolla katsellut, niin se ei ole ollut mikään ongelma kenellekään. Kyllä se autokoulussa opitaan.
Kun sitten lisätään nopeus kuuteenkymppiin, niin homma onnistuu kanssa, kun hieman harjoittelee.
Eli vastaus tuohon avoimen kaivonkannen kysymykseen on, että se pyörä ohittaa sen avoimen kaivon vasemmalta, jos sitä vasenta kahvaa tökätään tarpeeksi nopeasti. Ja jos turvaväli autoon on ainakin reaktioaika + 9 metriä kuudenkympin nopeudessa..
Pekka
Viimeksi muokattu:
collikka sanoi:Aikaisemmin oli pientä vääntöä siitä että mikä on todennäköisesti oikea ratkaisu uhkaavassa tilanteessa, väistö, jarrutus tai joku muu.
Olen edelleenkin sitä mieltä että keskivertokuskin ainoa oikea ratkaisu pääsääntöisesti on jarruttaa ensin juuri siksi että se on luonnollinen ja (todennäköisesti) nopein tapa reagoida ja siten paras tapa minimoida vahinkoja.
Jos on sitten niin että kuski on taitava, hän voi (vielä) jarrutuksen tehdä väistöliikkeen.
Ja vielä, jos kuski on erittäin taitava, voipi jarrutuksen unohtaa kokonaan...
(Oma reaktio-aika 277 ms 9:säs tölkki vasemmassa kädessä
Itse olen ajatellut näinkin. Moniko keskivertokuski tai aloittelevakuski osaa jarruttaa pyörä kallellaan mutkassa. Montako kolaria tai suistumista tapahtuu mutkassa. Miten nämä tilastot muuttuisivat jos ensimmäinen reaktio ei olisi jarrutus. En ole ikinä käsittänyt miksi taitavalla ja aloittelevalla kuskilla pitäisi olla eri toiminta mallit
marko.fzs sanoi:
Koska a) se taitava kuski ei ylipäänsä joudu samanlaisiin tilanteisiin kuin aloittelija. b) Pyörän käsittely on vaikea laji ja vaatii paljon treeniä. Taitava kuski osaa tehdä asioita paremmin/nopeammin/monimutkaisemmin kuin aloittelija ja se voi mahdollistaa tietyissä tilanteissa parempia toimintamalleja mihin aloittelija pystyy.
Kaikilla näkemilläni pyörillä, ohjausgeometriasta riippumatta (oli S1000RR, Intruder, nakuja, matkapyöriä kuten K1600GT, gessuja jne), tuo Pekan yllä esittämä tilanne toteutuu viimeistään muutamalla harjoituksella. Mitä ei mainittu, niin muistaakseni kaasukin kehotettiin pitämään suunnilleen vakiona, eli pyörä ei jarruta edes moottorilla. Ja suurta eroa ei ole etu- ja takarenkaan jättämällä jäljellä, joten jos etupää väistää esteen, niin takapää myös. Nopeuden hidastuessa tilanne vähitellen muuttuu. Kun vastaohjataan, niin pyörä kallistuu ja kääntyy välittömästi vastakkaiseen suuntaan kuin 'ratin' kääntösuunta, kun nopeus on riittävä. Pikkuruisen etupään siirtymän ohjauksen suuntaan voi todeta suoraan takaa tai edestä katsoen. Toimii hyvin kun vauhti on vähintään 50.
Noin....homman.....muistelen...... Täytyy....kuvata....video....ensi....kerralla...keväällä Eiku
Noin....
homman.....muistelen...... Täytyy....kuvata....video....ensi....kerralla...keväällä Eiku