Työntö, veto vai molemmat?

[M58]

Mielenkiintoinen yrittää päätellä maallikonkin.
Arvaus. Vasemmalla voimakas veto aiheuttaa mm. kuskin ylävartalon siirtymisen oikealle pyörän päälle ja painopisteen muuttumisen niin, että kallistus lisääntyy samalla kun etunen yhtäkkiä kääntyy liikaa vasemmalle, sisäkurviin. Pyörän massa puskee eteenpäin ja etunen lipsahtaa alta, kitka etusen ja tien välillä ei pysty kääntämään pyörää niin jyrkästi kuin etusen suunta edellyttäisi. Tämä on ihan puhdas maallikon arvaus.

 

[JMH]

^

????? Häh! Kyl se etunen kääntyy vasemmalle ihan siksi, että pito on lähtenyt ensin.

Tie on voinut olla kylmä/ likainen. Rengas on voinut kylmä/ kuskilla parempi ajoasento blaa blaa. Yhtä kaikki, tuo kallistus + kääntösäde + vauhti + rengas + ajoasento jne. > tarjolla oleva pito.

 

[Nitrous]

Jos vastaohjauksen fysikaalista merkitystä ei oivalla, niin käy juuri niin kuin kaverilla videossa. Vauhtia ei juuri nimeksikään, mutta lippa tuli.

Analysoikaa miksi näin tapahtui?

Linkki youtube: http://www.youtube.com/watch?v=EBOhQ_WZ3cU

Pikkasen liian vähän roikkumista kuskilta ja renkaasta yksinkertaisesti loppui pito. Ei ainakaan mun silmään mitään varsinaista ajovirhettä. Liian kovaa renkaisiin nähden.

 

[M58]

^

????? Häh! Kyl se etunen kääntyy vasemmalle ihan siksi, että pito on lähtenyt ensin.

Tie on voinut olla kylmä/ likainen. Rengas on voinut kylmä/ kuskilla parempi ajoasento blaa blaa. Yhtä kaikki, tuo kallistus + kääntösäde + vauhti + rengas + ajoasento jne. > tarjolla oleva pito.

Finn pyytää analysoimaan ja tämä on kyllä "ammattimieheltä" heikko esitys.
Ihan amatöörinä, jos kaveri havaitsee luiston alkamisen, niin miksei vedä oikealla/työnnä vasemmalla ja pyri saamaan pyörää pystympään, tilaa olisi ollut viedä pyörää piennarta kohden ja ehkä välttää pannut. No, ihan amatöörinä kysymys on hiuksen hienoista asioista - mutta pyydettiin analyysiä.

 

[zpete]

^

????? Häh! Kyl se etunen kääntyy vasemmalle ihan siksi, että pito on lähtenyt ensin.

Tie on voinut olla kylmä/ likainen. Rengas on voinut kylmä/ kuskilla parempi ajoasento blaa blaa. Yhtä kaikki, tuo kallistus + kääntösäde + vauhti + rengas + ajoasento jne. > tarjolla oleva pito.

Pari kertaa vastaavan tilanteen radalla itse kokeneena olen aika samaa mieltä JMH:n kanssa.
Kuski näyttäis kesken mutkan kiristävän pyörää enemmän sisään ja jostain noista syistä johtuen etusen pito vaan loppuu kesken.

 

[JMH]

Finn pyytää analysoimaan ja tämä on kyllä "ammattimieheltä" heikko esitys.
Ihan amatöörinä, jos kaveri havaitsee luiston alkamisen, niin miksei vedä oikealla/työnnä vasemmalla ja pyri saamaan pyörää pystympään, tilaa olisi ollut viedä pyörää piennarta kohden ja ehkä välttää pannut. No, ihan amatöörinä kysymys on hiuksen hienoista asioista - mutta pyydettiin analyysiä.

Siksi ei tee, kun ei havaitse ajoissa, ja sen jälkeen ei ehdi. Muutama tuhat toistoa, niin alkaa tuokin tilanne taipumaan. Siinäpä vastaus.

Pyörää kuski nostaa refleksinomaisesti pystyyn, jos se lähtee katuun syöksymään. Sen kuski tekee ohjaamalla kuten kuvasit sen enempiä ajattelematta.

Edit: tai kuten Shy terävänä huomauttaa, niin just päinvastoin ohjaamalla, mutta idea selvä.

 

[shyhander]

miksei vedä oikealla/työnnä vasemmalla ja pyri saamaan pyörää pystympään,

Tollatapaa pyörä kallistuu lisää sisämutkaan.
Pystympään sais kääntämällä rengasta lisää sisäkurviinpäin, mutta kun pitoa ei ole tai ollaan rajalla niin lipathan siinä tulee.

 

[Nitrous]

Siinä vaiheesa kun etunen luistaa, ei se tangon kääntely paljon iloa tuo tilanteeseen. On ihan tuuristaan kiinni, että riittäkö jo luistavan renkaan pito nostamaan pyörän pystyyn vai ei. Itselläni kerran tuo on riittänyt (etusesta jäi reilu 10 metriä mustaa viivaa, vauhtia ~120km/h), toisella kertaa nousi pidolle "polvella nostamalla", eli sillä vaistomaisella heilahduksella, joka sillä kertaa riitti ja kolmennella kerralla mopo nousi pystyyn kun sai itsensä ensin pois pyörän alta ja tukevan otteen pyörästä.

 

[zpete]

Ihan amatöörinä, jos kaveri havaitsee luiston alkamisen, niin miksei vedä oikealla/työnnä vasemmalla ja pyri saamaan pyörää pystympään

Tollatapaa pyörä kallistuu lisää sisämutkaan.
Pystympään sais kääntämällä rengasta lisää sisäkurviinpäin, mutta kun pitoa ei ole tai ollaan rajalla niin lipathan siinä tulee.

Menee aika teoreettiseksi, mutta noinhan se on... Käytänössä nuo kunnon kallistuksella tapahtuvat etusen luistot on sellaisia, että niihin ei paljon ehdi reagoimaan ja jos ehtiikin niin tuskin kykenee niitä pelastamaan. Näin siis ainakin tällaisen perusharrastajan taitotasolla.

Tosin yksi omista kaadoista sattui menemään niin, että mutkassa etunen alkoi luistaa "vain vähän", polvi oli kevyesti maassa mutta yhtäkkiä paino olikin huomattavasti enemmän polven varassa ja etunen alkoi sortaa ulospäin, mutta kerrankin ei karannut ihan kokoaan alta. Jäljistä näki myöhemmin, että etunen oli piirtänyt n. 15m kaaren mustaa ennenkuin oli lipsahtanut kokonaan alta. Tuo tilanne on siis kestänyt vajaan sekunnin ja siinä ehdin hiukan ohjauksella kokeilla kääntää sisään, että saisko pitoa takaisin, samaan aikaan kun polvella pidin pyörää edelleen pystyssä... juu ei onnistut...

 

[M58]

Menee aika teoreettiseksi, mutta noinhan se on... Käytänössä

Analysointi on taiteilua teorian ja käytännön rajamaastossa.
Amatöörinä minulla on etunen lievässä kallistuksessa maantiellä lähtenyt lipsahtamaan kaksi kertaa. Onneksi en paska jäykkänä ymmärtänyt muuta kuin pitää ohjauksen suorassa, niin kohta se pito sitten palasi. Silmänräpäyksen se hetki kestää - mutta toki ne kerrat muistaa.
Edit: Muut jatkakoon keskustelua.

 

[Bone]

Höh; tämä on selvä homma....jätkä ei osaa ajaa..olis rutannut ABSit pohjaan niin mopo olis suoristunut tai kallistunu...ihan sama mutta ei olis kaatunut

No analysointi....mun mielestä menee jo mutkaan kääntämällä stongaa, etunen jo lähdössä "katseen suuntaisesti", siihen liukas pinta, paino edessä ja sisäkyynärä jäykkänä niin avot....

Mitäs tuumaat.... mitenkähän kaveri on joutunut tuohon tilanteeseen.....
että pätkää on vedetty varmaan jo hyvän matkaa.... ja sitten tulee.....
ihan "yllättäen" se todella lasinliukkaaksi hieroutunut mutka .

Ihan sama kai tuo on turhan monessa tapauksessa millaiset "taidot" on, jos puupää ja puuperse
ajattaa ihmisen mopolla paikkaan ja tilanteeseen jossa "luonnon kutsu on vastustamaton" .

 

[Motoristo]

Analyysi: liian kovat ilmanpaineet renkaissa - etusessa ainakin 0.5 kiloa...

 

[vetomies]

Jos rekkitangossa roikkuu, niin on helpompi keventää toista puolta, jolloin ohjaus tapahtuu toiselta puolelta vetämällä. Jos taas on punnerrusasennossa, on jälleen helpompi kevittää toista puolta, jolloin ohjaus tapahtuu toiselta puolelta työntämällä.
Jos yrittää käyttää ainoastaan toista menetelmää aina, joutuu joskus vaikeuksiin.

 

[Bone]

0,5 kg sulla on housuissas

Yksi muuten lasinkirkas harjoittelupaikka on Hakamäentietä itään ja rampilta alas Messukeskukselle Ratapihantielle. Se rampin yläpää on tod liukas, ulospäin kallellaan ja kirraa. Paha paikka... meinas kanssa tulla 0,5kg......

Eli siis voisin sittenkin yhtyä tuohon, että etunen vaan lähtee alta....

Aaaaaiwan .

Vastaavan oloisia paikkoja löytyy aika moniakin.... juuri erilaisista ramppimutkista ja ihan
Suomi-Finland, mutta tuo mainitsemasi on omia "ykkössuosikkeja" .
Monet ympyrät ovat myös "ykköskamaa".

Ne ei kuitenkaan ole lähellä sitä lipakkuuden tasoa kun tuolla maailmalla tapaa.

Mutta siihen "pihviin".

Kun täällä työntää menemään paikassa kuin paikassa, huomaa.... jos nyt ylipäänsä mitään huomaa....
kuinka suuri pitoero on jo suorilla osuuksilla ajourien ja keski/reuna-alueiden välillä.

Ihan ilman minkäänlaista Nobelia päättelee aikasen helposti, että saattaa toiset mutkapaikat
olla hieroutuneet VÄHINTÄÄN yhtä lipakoiksi.

Kun sitten taittaa noihin ramppeihin sun muihin hierottuihin paikkoihin, ei taida olla ihan ylivoimaista
lähteä siitä, ettei kauheasti kannata "leikata".... tai uittaa sitä hierottua kohtaa pitkin.....
etenkään "alta kaatuvaa" puolta pitkin.... kumpaa "uraa" sitten meneekään.

Ihan voi myös lähteä sisään jo sillä ajatuksella, että tuossa lähes varmasti luistaa ja jostain
erityisestä syystä..... ja vetää sitten "hallitussa luistossa".

Päästiin..... taas.... tuohon "tuntumaan" ja kuinka tärkeä asia se on kaksipyöräisellä liikuttaessa!

Puupää puuperseen jatkeena on vaan aika fataali setti..... oli absit tai ei .

 

[finn]

Itse pähkäilen vastaohjauksen suhteen seuraavasti:

Joskus työnnän ja toisaalta vedän, joka hieman riippuu tilanteesta ajanko kadulla, radalla tai muuten vain hieman jouhevammin mutkatietä.

Vastaohjauksella haen kaarteen suhteen sopivaa kallistuskulmaa, jos kirraa, niin sitten vedetään vähän lisää vasta ohjausta. Kun oikea kaarresäde aikaansaatu, niin sen jälkeen siirrytään seuraavan vaiheeseen, eli kallistuskulmaan tasapainoittamiseen. Pieni myötäohjaus nostaa pyörää pystyyn ja vastaohjaus vastaavasti kaataa pyörän lisää.

Olen katsonut useamman videon läpi, missä kujettaja "myötäohjaa" tilanteessa missä tarkoitus olisi lisätä kallistuskulmaa. Lopputulos on, että etunen hetkellisesti menettää pidon, siitä syystä, että vierintä kitka muuttuukin liukukitkaksi. Lopputulos on pidon menetys ja kaatuminen.

Myös kaasun käyttö pidon siirtämisessä takapyörälle on tärkeää kun kaarteen sisääntulovaihe ohitettu.

 

[Bone]

Itse pähkäilen vastaohjauksen suhteen seuraavasti:

Joskus työnnän ja toisaalta vedän, joka hieman riippuu tilanteesta ajanko kadulla, radalla tai muuten vain hieman jouhevammin mutkatietä.

Vastaohjauksella haen kaarteen suhteen sopivaa kallistuskulmaa, jos kirraa, niin sitten vedetään vähän lisää vasta ohjausta. Kun oikea kaarresäde aikaansaatu, niin sen jälkeen siirrytään seuraavan vaiheeseen, eli kallistuskulmaan tasapainoittamiseen. Pieni myötäohjaus nostaa pyörää pystyyn ja vastaohjaus vastaavasti kaataa pyörän lisää.

Olen katsonut useamman videon läpi, missä kujettaja "myötäohjaa" tilanteessa missä tarkoitus olisi lisätä kallistuskulmaa. Lopputulos on, että etunen hetkellisesti menettää pidon, siitä syystä, että vierintä kitka muuttuukin liukukitkaksi. Lopputulos on pidon menetys ja kaatuminen.

Myös kaasun käyttö pidon siirtämisessä takapyörälle on tärkeää kun kaarteen sisääntulovaihe ohitettu.

Eikös tosiaan ole tolkuton määrä asioita (muuttujia) jo tuossa yläpuolella..... ja kuitenkin vasta
osa kaikista .

Hauskaa on vielä sekin, että monet asiat joko täydentävät(vahvistavat) jotain asiaa.....
tai kompensoivat toisiaan.

Ja tosiaan... vaikka jankuttamalla..... monet asiat aloittavat jonkinlaisen "jatkumon" ja
vaikuttavat "viiveellä".

Hyvä havainnollinen esimerkki löytyy vaikka noista tuubin erilaisista "vasta/työntöohjaus" pätkistä.
Ei liene liioiteltua väittää, että kaksipyöräinen lähtökohtaisesti kääntyy kallistamalla, mutta
mutta.... kun jo ihan yksinkertaistettunakin pelkässä vastaohjauksessa käy niin, että vehje
ensin "kääntyy väärään suuntaan" samalla kun kallistuu oikeaan suuntaan...... kuluu aikaa ja
matkaa ennenkuin se värkki oikeesti alkaa muuttaa suuntaa "oikeaan suuntaan".... ja pieni ketki
palaa siihenkin (matkaa menee) että peli on edes takaisin samassa linjassa josta vastaohjaus
aloitettiin..... saattaa päästä jyvälle siitä, miksi kaksipyöräisen suunnanmuutos parhaimmillaankin
"ottaa aikaa", vaatii matkaa.... ja tapahtuu aina "viiveellä".

Pitää olla ikäänkuin suunnitelma ja näkemys siitä, miten mikäkin kanttaus viedään läpi.....
ja jos "hetkeä ennen" on tehty virhearviointeja.... homma alkaa pukata päälle varsin
mielenkiintoisena ..... ja tuonkin päälle ja perään on käsissä muutamaa useampi muuttuja .

Ihan "raideliikenteestä".... Tenkasella tai ilman ei ole kyse .

 

[Bone]

Olen katsonut useamman videon läpi, missä kujettaja "myötäohjaa" tilanteessa missä tarkoitus olisi lisätä kallistuskulmaa. Lopputulos on, että etunen hetkellisesti menettää pidon, siitä syystä, että vierintä kitka muuttuukin liukukitkaksi. Lopputulos on pidon menetys ja kaatuminen.

Myös kaasun käyttö pidon siirtämisessä takapyörälle on tärkeää kun kaarteen sisääntulovaihe ohitettu.

Taitaa tuossa "myötäohjaa" jutussa olla aika ratkaisevaa onko kyseessä virhearvio "kirraamisen" suhteen
vai esim. pinnan pidon suhteen..... ja edelleen mitä tehdään vaikka vaan kropan kanssa tuossa tilanteessa.

Ei ole helppoa ei....

Oikeastaan olen aina... tai tosi kauan , ihmetellyt, miten kukaan ylipäänsä uskaltaa/nauttii
ajamisesta assulla ilman ankaraa alla olevaa rypemistä hiekka/rupulikumihommissa.

 

[Pekkavee]

Ei liene liioiteltua väittää, että kaksipyöräinen lähtökohtaisesti kääntyy kallistamalla, mutta
mutta.... kun jo ihan yksinkertaistettunakin pelkässä vastaohjauksessa käy niin, että vehje
ensin "kääntyy väärään suuntaan" samalla kun kallistuu oikeaan suuntaan...... kuluu aikaa ja
matkaa ennenkuin se värkki oikeesti alkaa muuttaa suuntaa "oikeaan suuntaan".... ja pieni ketki
palaa siihenkin (matkaa menee) että peli on edes takaisin samassa linjassa josta vastaohjaus
aloitettiin..... saattaa päästä jyvälle siitä, miksi kaksipyöräisen suunnanmuutos parhaimmillaankin
"ottaa aikaa", vaatii matkaa.... ja tapahtuu aina "viiveellä".

HÖH, sä olet ihan pihalla kuin postilaatikko.
Ei oo kaikki muumit sulla laaksossa..
Työntö/vastaohjaus on keino saada se pyörä kallistumaan. Silloin pyörä vasta kääntyy eikä ennen.
Kallistaminen on ainoa keino kääntää pyörää ja työntö/vastaohjaus on nopein ja paras keino kallistaa pyörää.
Ja se kääntyy kanssa silmänräpäyksessä. Kokeile vaikka 20 km/h nopeudessa. Vasen-oikea-vasen jne.
Keinoja on muitakin siihen pyörän kallistamiseen, jolla pyörää voi kääntää, mutta ne eivät ole niin nopeita ja tehokkaita.

Pekka

 

[finn]

Tollatapaa pyörä kallistuu lisää sisämutkaan.
Pystympään sais kääntämällä rengasta lisää sisäkurviinpäin, mutta kun pitoa ei ole tai ollaan rajalla niin lipathan siinä tulee.

Olisiko kuski mahdollisesti selvinnyt tilanteesta lisäämällä kaasua? Tämäkin toimenpide olisi nostanut pyörään pystympään asentoon, mihin kuski ilmeisesti toimenpiteellään oli pyrkinyt.

 

[Bone]

HÖH, sä olet ihan pihalla kuin postilaatikko.
Ei oo kaikki muumit sulla laaksossa..
Työntö/vastaohjaus on keino saada se pyörä kallistumaan. Silloin pyörä vasta kääntyy eikä ennen.
Kallistaminen on ainoa keino kääntää pyörää ja työntö/vastaohjaus on nopein ja paras keino kallistaa pyörää.
Ja se kääntyy kanssa silmänräpäyksessä. Kokeile vaikka 20 km/h nopeudessa. Vasen-oikea-vasen jne.
Keinoja on muitakin siihen pyörän kallistamiseen, jolla pyörää voi kääntää, mutta ne eivät ole niin nopeita ja tehokkaita.

Pekka

Tottakai kaksipyöräistä ohjataan/käännetään kallistamalla sitä..... normaalisti ajeltaessa.... mutta.
Koitappa ajaa parkkiksella hiljaa.... pidä mopo pystyssä, roiku sisämutkan puolella ja käännä
stongasta "oikeaan suuntaan", eli sinne mihin olet kääntymässä.
Oli muumi missä tahansa.... mopo kääntyy ja on pystysuorassa... ihan tasan taatusti..

Aja seuraavaksi ilman käsiä.... vauhti vapaa.
Siirrä kroppa "sisämutkan puolelle"..... ja katos perkele.... sinne se vaan kääntyy.....
taaskin ilman vastaohjausta....... ihan tasan samalla tavalla kun fillarilla polkiessa ilman käsiä.
On se vaan kumma juttu..... ja ihan sama missä muumit luuraa .

Sitten tehdään se vastaohjaus.... työntö-veto... what ever....

Mopo kippaa vauhdilla ukkoineen sille puolelle mihin ollaan kääntymässä..... MUTTA.....

Ihan tasan tarkkaan.... kun käännät hetkenkin sitä etufillaria "väärään suuntaan", se piirtää
lenkuran ensin "viivan väärälle puolelle".
Mopohan kallistuu tietty sisämutkan puolelle.... ja kun "ratti vapautuu".... se etufillarikin
kääntyy väistämättä mopon geometrian mukana "oikeaan suuntaan" ja lähtee sille oikealle puolelle viivaa.

Tuskinpa meillä tässä mitään erimielisyyttä lienee.... eikä asiaan liity muumeja.... missään vaiheessa.

Mutta siitäkään me ei taideta päästä mihinkään, että tuo "vastaohjaus".... kun etufillari piirtää sen
lenkuran "väärään suuntaan/väärälle puolelle" viivaa,mopon.... onko se nyt sitten pituusakseli....
näyttää hetken "väärään suuntaan".

Asia näkyy vaikka pesemättömällä perslävellä kolme viikkoa vanhojen kalsareiden läpikin.....
kun "vastaohjaus" ja kääntyminen kuvataan edestä päin lähestyvää mopoa joka ajaa viivaa pitkin.

Vasta-työntö-veto.... ohjaus on todella tehokkain tapa kipata mopoa kunnon ajossa kyljelleen.....
jonka myötä geometria hoitaa kääntymisen.

Siitä huolimatta..... ihan yksi lysti miten sitä mopoa kallistaa.... se kääntyminen haluttuun suuntaan
alkaa aina viiveellä..... lyhyemmällä tai pitemmällä..... konsteista ja niiden kovuudesta riippuen.....
vaikka peli olisi "pystyssä".
Kyljen vaihtaminen on sitten oma lukunsa ja ottaa oman aikansa.... toisella konstilla vähemmän,
toisella kauemmin.

Ei me vaan tälle taideta mitään mahtaa.... eikä muumien sijaintikaan taida vaikuttaa asiaan .