Twinit ja neloset. Ominaisuuksista

[Tylyttäjä]

Täältä löytyy pari käppyrää, vertailussa GSX-R 1000, SP-2/RC51 ja YZF R6. Eipä noilla litraisilla näyttäisi olevan keskenään merkittävää (?) eroa väännössä, mutta toki Suzuki on niskan päällä.

Harvinaista, löysit käppyrän jossa twinin käyrä on käväisee hetken nelkun yläpuolella  

Sportriderin mukaan SP2 on tehokkain twini tällä hetkellä (katso: http://www.sportrider.com/bikes/146-0310-twin-dynohp-zoom.gif ), joten verrataan sitä vaikka R1:een.

Joten tässä vähän tarkemmat käyrät:

SP2 käyrä: http://www.akrapovic.si/main....rt.html

R1 käyrä:
http://www.akrapovic.si/main/catalog/yamaha/r1_2002/slipon/chart.html

Että näin...

 

[Zam64]

Täältä löytyy pari käppyrää, vertailussa GSX-R 1000, SP-2/RC51 ja YZF R6. Eipä noilla litraisilla näyttäisi olevan keskenään merkittävää (?) eroa väännössä, mutta toki Suzuki on niskan päällä.

Harvinaista, löysit käppyrän jossa twinin käyrä on käväisee hetken nelkun yläpuolella  

Sportriderin mukaan SP2 on tehokkain twini tällä hetkellä (katso: http://www.sportrider.com/bikes/146-0310-twin-dynohp-zoom.gif ), joten verrataan sitä vaikka R1:een.

Joten tässä vähän tarkemmat käyrät:

SP2 käyrä: http://www.akrapovic.si/main....rt.html

R1 käyrä:
http://www.akrapovic.si/main/catalog/yamaha/r1_2002/slipon/chart.html

Että näin...

Tylyä faktaa!

Kun tuon acran sivulta ducatin vääntökäyrää seurasi ja koitti ruudulta tihrustaa, niin  alaväännöllä esim 3000-5000 alueella Ducati on selkeästi heikompi kuin R1.Kun kierrosluvut ovat luokkaa 6000-10000, Ducati lähenee R1:stä jääden kuitenkin  R1;n alapuolelle.

Tylyttäjä pistää kyllä tylyä faktaa noilla käyrillä. Ei paljoa tarvitse selittää saati perustella.

Vielä kun nyt minulle joku kertoisi/osoittaisi, kuinka tuo iskun pituus vaikuttaa väännökkyyteen?

Nyt tietenkin voidaan viisastella millä tavalla pitäisi valita vertailukriteerit? Yleensä yhtenä jaotelukriteerinä on ollut tuo kuutiotilavuus. Muut kuten max tehoon liittyvät tai, viritysasteen mukaan tapahtuva jaottelu/valinta ovat enemmän tai vähemmän tarkoitushakuisia ja harvinaisia.

Itsellä on sekä V4 että rivi nelkku, eipä tuo elämääni paljoa hetkauta vaikka V-kone oikeasti, siis aikuisten oikeasti olisi vääntävämpi.

Joskus vaan harmittaa kun (myös itsellä) on mutuun verrattavia totuuksia.

 

[Hese]

Harvinaista, löysit käppyrän jossa twinin käyrä on käväisee hetken nelkun yläpuolella  

Sportriderin mukaan SP2 on tehokkain twini tällä hetkellä

Rivarileiriläisenä päätin ottaa varman päälle, ja valita verrokiksi tehokkaimman twinin, jotta selittelyille ei jää sijaa

Ok, myönnettäköön että gixeri lienee myös rivarien tehokkaimmasta päästä... eli oikeastaan aika hyvä vertailupari. Paitsi että tehokkain twini taitaa sittenkin olla 999r... spekulointi jatkukoon...

 

[sakuc]

Heitänpä lusikkani kans soppaan sekaan.

http://www.akrapovic-exhaust.com/main....rt.html

TÄYSIN erilainen rivinelari käppyrä vrt, esmes r1.

Mitä tästä päättelemme? Se riippuu ihan siitä miten se kone tehdään valmistajan toimesta..

 

[Tylyttäjä]

Heitänpä lusikkani kans soppaan sekaan.

http://www.akrapovic-exhaust.com/main....rt.html

TÄYSIN erilainen rivinelari käppyrä vrt, esmes r1.

Mitä tästä päättelemme? Se riippuu ihan siitä miten se kone tehdään valmistajan toimesta..

Eiköhän kyykkypyöriin ole tehty sellaiset motit, joilla ne vessat saadaan liikkumaan mahdollisimman rivakasti. Sekä v2 että r4.
Z1000 nyt on ihan eri tarkotukseen. Silti sekin käppyrä pistää ihan hyvin kampoihin v2:n käppyröille.

Edelleen, jos halutaan verrata jotenkin järkevästi, niin eiköhän kannattais verrata nopeimpia kyykkyjä, eli tonnisia r4 ja v2 laitteita. Muuten menee liian vaikeeks.. Luulisin että v2 kyykyissä on pyritty mahdollisimman hyvään suorituskykyyn, aivan kuten r4 kyykyissä. Mutta eipä näytä moottorit pärjäävän dynossa.

Mun tavoite tässä topikissa oli puuttua siihen, että onko paljonpuhutussa v2:n ylivoimaisessa alaväännössä perää. Ainakin se nyt on todistettu vääräksi.. Tai sitten r4:n alavääntö on myös jotain aivan uskomatonta  

 

[Zam64]

tai sitten tämä yz 450F?

http://www.akrapovic-exhaust.com/main....rt.html

kaunis paraabeli.

 

[Zam64]

Heitänpä lusikkani kans soppaan sekaan.

http://www.akrapovic-exhaust.com/main....rt.html

TÄYSIN erilainen rivinelari käppyrä vrt, esmes r1.

Mitä tästä päättelemme? Se riippuu ihan siitä miten se kone tehdään valmistajan toimesta..

Eiköhän kyykkypyöriin ole tehty sellaiset motit, joilla ne vessat saadaan liikkumaan mahdollisimman rivakasti. Sekä v2 että r4.
Z1000 nyt on ihan eri tarkotukseen. Silti sekin käppyrä pistää ihan hyvin kampoihin v2:n käppyröille.

Edelleen, jos halutaan verrata jotenkin järkevästi, niin eiköhän kannattais verrata nopeimpia kyykkyjä, eli tonnisia r4 ja v2 laitteita. Muuten menee liian vaikeeks.. Luulisin että v2 kyykyissä on pyritty mahdollisimman hyvään suorituskykyyn, aivan kuten r4 kyykyissä. Mutta eipä näytä moottorit pärjäävän dynossa.

Mun tavoite tässä topikissa oli puuttua siihen, että onko paljonpuhutussa v2:n ylivoimaisessa alaväännössä perää. Ainakin se nyt on todistettu vääräksi.. Tai sitten r4:n alavääntö on myös jotain aivan uskomatonta  

jees. en varmaan tähän topikkiin hirveästi muuten olisi paiskannut kiinnikään ellei tuo V2&V4 vääntöiluusio olisi ollut häiritsemässä.

Vielä kun se iskunpituuden vaikutus tulisi avattua.

 

[wekkuli]

Vielä kun nyt minulle joku kertoisi/osoittaisi, kuinka tuo iskun pituus vaikuttaa väännökkyyteen?

Jepskukkuu... minä ainakin kovasti väitin tuolla aiemmin että pidempi isku johtaa parempaan vääntöön alakierroksilla. Ja perusteluna nimenomaan kammen pidempi vääntövarsi. Muttamutta, tosiaan iskun pituuden lyhetessä (ja iskutilavuuden pysyessä vakiona) kasvaa männän poikkipinta-ala, ja jos tuo keskipaine työtahdin aikana on sama lyhyt- ja pitkäiskuisessa moottorissa, kasvaa vastaavasti mäntään vaikuttava voima (F=pA).

Nuo kaksi seikkaa kumoavat toisensa. Johdin itsekseni kaavoja vääntömomentille, en esitä niitä tässä, kun ei ne välttämättä menneet ihan oikein, mutta samaan päädyin kuin Zam64 aikaisemmin. Eli vääntömomenttiin vaikuttavat iskutilavuus ja paine sylinterissä työtahdin aikana, ei iskun pituus.

Näin loogisesti kun asian päättelee, niin käännänpäs nyt komeasti takkia, ja väitänkin ettei iskun pituus vaikuta vääntömomenttiin!

Vai käännänkö? En väitä olevani mikään neropatti, joten tukeuden itseäni viisaampien kirjoittamiin kirjallisiin lähteisiin: Alfamerin Moottoripyörän tekniikka -kirjassa väitetään kyllä selkeästi (sivu 1.25) näin: "Pitkäiskuisessa moottorissa vääntömomentti jakaantuu kohtalaisen tasaisesti laajalle käyntinopeusalueelle. Vääntömomenttikäyrän laakeus johtuu pitkästä kiertokangesta ja sen aikaansaamasta suuresta vipuvarresta männän painaessa työtahdin aikana kampiakselia kiertokangen välityksellä."

Että näin siellä sanotaan. Tarkoittaakos toi nyt sitten enemmän vääntöä alakierroksilla? Näin sitä kyllä tulkitsisin. Mitenkään tuota ei tietenkään matemaattisesti perustella, kyseessähän on aika yleisluontoinen teos. Mutta tuskin tuo nyt ihan puppuakaan on. Kyllähän usein esmees endurojen isoja yksipyttyisiä moottoreita perustellaan maaston sopiviksi juuri sitkeytensä perusteella (onko se sama asia kuin alakierrosvääntö?).

Että näin. Kumminkin toi matematiikka ja faktat ovat sellaisia että en enää usko tuohon veekakkosen väännökkyyteen. Rivinelkut pieksee vinkkeleitä kylmillä lukuarvoilla pitkin korvia. Kenenkään perstuntuma ei mua vakuuta, sillä tiedän että perse on huijattavissa, ainakin mun.

Ja silti saattaa olla että ostan vinkkelin: kapeus, muhkeat äänet, upea fiilis!

 

[Italowestern]

Luovutan.

Tää on nyt mennyt ihan hakoteille ja tikkujen halkomiseksi eli kyykkypyörien vertailuksi.

Todellinen tilanne on kuitenkin tämä, josta tuo laajalle levinnyt V-2-vääntö-ajatus on lähtenyt kansan syvien rivien tajuntaan:

V-2 koneiset moottoripyörät ovat useimmiten kustomeita.
Kustomit ovat ehkä ja usein pienempitehoisia, mutta TEHTY vääntämään lähes tyhjäkäynniltä saakka.

Siinä se. Kyykyt on jotain ihan muuta.

Kiitos kaikille hyvistä kirjoituksistanne opponentiltanne arvoisat konekillan jäsenet

Spagetti siirtyy nyt nauttimaan itse tehtyjä lättyjä lasten avustuksella...

 

[Cobretti]

Väännökkyyden tuntu voi tosiaan olla peruja custom puolelta... painavat vauhtipyörät, ja muutenkin paljon liikkuvaa massaa --> vääntöä... tosin tässä tapauksessa vääntö ei ole "koneen vääntöä"...
Tosin itsekkin olen huomannut myös kyykkytwineissä että ne tuntuvat vääntävämmiltä kuin nelkut, on se kummallista.
No, käyrät näyttävät mitä näyttävät, eipä tuohon ole paljoa lisättävää.

 

[wekkuli]

Ja omasta puolestani myös kiitos kaikille kirjoittaneille!

Olipas ihan saamarin mielenkiintoinen keskustelu, oikein vesi kielellä on viime päivinä hyökännyt orgin sivuille. Omasta puolestani kyllä katson asian loppuun käsitellyksi. Paitsi jos jotain lisävalaistusta asiaan vielä tulee (ja arvatenkin sitä tulee).

Ja hyvää seisonta-aikaa kaikille! Koittakaa kestää vaikka talvi on pitkä!

 

[Zam64]

Tää on nyt mennyt ihan hakoteille ja tikkujen halkomiseksi eli kyykkypyörien vertailuksi.

Todellinen tilanne on kuitenkin tämä, josta tuo laajalle levinnyt V-2-vääntö-ajatus on lähtenyt kansan syvien rivien tajuntaan:

V-2 koneiset moottoripyörät ovat useimmiten kustomeita.
Kustomit ovat ehkä ja usein pienempitehoisia, mutta TEHTY vääntämään lähes tyhjäkäynniltä saakka.

Siinä se. Kyykyt on jotain ihan muuta.

ei tää minnekkään hakoteille ole mennyt vaan päässyt asian ytimeen ja siinä sivussa on oikaistu muutama mainosmiesten luoma illuusio.

no mun pointtina on ollut kokoajan että koneen ominaisuuksiin pystytään suunnitteluvaiheessa vaikuttamaan merkittavästi eikä moottorin pistäminen V-kulmaan tee siitä väännökästä tai paranna alavääntöä vaan ihan muut syyt kuten suunnittelijoiden valinnat.

Rivinelkku vs V2 on aina mukava väittelyn aihe jo pelkästään siksi että siinä sushi ja riisitikut käy taistoon pastaa ja pizzalapiota vastaan. Kaikki kunnia toki ducatin V2:lle, hienoja vehkeitä ja varsinkin 916 -998 muotoilu on kertakaikkiaan kaunista! Kunhan Ducati vakiinnuttaa MotoGP:ssä paikkansa palkintokorokkella niin tulee siihenkin Honda&Rossi show:n hiukan mielenkiintoa!

No ihan aidosti mua kyllä on jäänyt askarruttamaan mikä on tuon iskunpituuden rooli tai merkitys ylipäätään koneen ominaisuuksiin.

pidemmällä iskulla on muutama vaikutus

pitempi isku=>pienempi männän halkaisija=>pienemmät reiät kannessa vähemmän ilmaa koneeseen&suuremmat (kampuran kehä)nopeudet=>suuremmat voimat yms.

Maailamnlopun vehkeissä pyritään kokoajan pääsemään suurempiin männännopeuksiin, koska kierrosluvun kasvattaminen on yksi tapa kasvattaa tehoa, lisäksi suurempi mäntä sallii suuremmat reiät kanteen ja lisää happea koneeseen ja näin saadaan kompensoitua kierrosluvun kasvun myötä mepin tippuminen (venojen aukioloajat pienenee, volumetrinen hyötysuhde pyrkii pienenemään, virtausnopeudet kasvaa, kitkat kasvaa...)...ja tehoahan ei ole koskaan liikaa...

 

[Tylyttäjä]

Täähän on loistava foorumi

Jossain B-forumissa ei olisi auttanut vaikka olisi kiveen hakannut faktoja, vittuiluksi olisi mennyt varmasti..

Munkin osalta asia on loppuunkäsitelty. Tarvittaessa on kyllä tullu väännettyä peistä maailman tappiin

 

[Zam64]

Täähän on loistava foorumi  

Jossain B-forumissa ei olisi auttanut vaikka olisi kiveen hakannut faktoja, vittuiluksi olisi mennyt varmasti..

Munkin osalta asia on loppuunkäsitelty. Tarvittaessa on kyllä tullu väännettyä peistä maailman tappiin  

oliskohan niin että näissä ..öö aikuisten foorumeissa osataan kunnioittaa faktaa, pikkasen on käyty koulua, muutakin kuin ylästeen portailla... ja siperiakin on saattanut muutamaa opettaa kovalla kädellä. Ei ole syntynyt "sisäpiiriä" joka puolustaa toisiaan henkeen ja vereen tai muita foorumeiden lieveilmiöitä.

joo ihan liikaa oon leukojani lonksutellu minäkin...mut heti kun pizzalapio heilahtaa (ja niin kauan kuin ajan riisinpolttajalla) niin vastaan kaavalla mutuun! tulkinnan jätän kuitenkin lukijalle ja kiellän loppupeleissä kaiken vedoten nollalla jakoon!

 

[Italowestern]

Ja sitten ajokausi rupee just loppumaan kun pitäis yrittää päästä kokeilemaan vielä muutamaa "riisi"mopoakin.

Käsittämätön empiirisen vertailun halu tästä aiheesta lähti liikkeelle. Mulle sata kaakkia on jo kuskin ominaisuuksien puolesta liikaa, mutta mutta.

Jottei kenellekään jäisi epäselväksi, niin ingenjöörinä pidän eRittäin suuressa arvossa faktoja, joita tuossa edellä on esitelty ja ihmettelen vain sitä, miksi pehva kertoo muuta.

Se on ihan kumma mysteeri. Asian täytyy jotenkin liittyä tuohon taajuuteen. Kakkonenhan käy itse asiassa oktaavia alempaa kuin nelkku. Eli käynnin ääni tosiaan on aika bassoa ja Ducatin L2:ssa aika lähellä V8:n ääntä varsinkin moottorijarrutuksessa. Se oli yksi pääsyy ottaa parmesan-moottorilla varustettu peli...

"There is no substitute for cubic inches" (tai siis on tietysti, mutta se onkin jo toinen juttu)

Mutta siis kilpamopoilun sääntökertoimillahan sen asian jo voi ounastaa, että V2 häviää kaikessa muussa neloselle, kun tositoimiin ryhdytään, paitsi äänessä ja moottorijarrutuksessa.

Yritin löytää tuota iskun pituuteen liittyvää vääntömomentin lisäysvaikutusta, mutta vääntökin on siis impulssiluonteisempaa kakkosessa ja tietty vielä enemmän  ykkösessä. Isompi/raskaampi vauhtipyörä antaa sitkeyttä ja vähentää kierrosten muutosherkkyyttä, joten se tosiaan voi saada kustomin tuntumaan ihan äärettömän vahvalta alakieroksilla.

Se, miksi kustomeissa on V2 taitaa kuitenkin ensisijaisesti olla ulkonäkö- ja äänikysymys. Yamahan ison V2:n kehityskertomuksessa kerrotaan suurista ongelmista kun iskutilavuutta koetetaan nostaa ylemmäs ja ylemmäs ja vielä ilmajäähdytteisenä. On värinää ja tärinää ja jäähtymisongelmaa ja vaikka mitä.

Nelkku toimii luonnostaan suht mukavasti isommilla tehoilla ja uusissa kyykyissä tuskin tullaan näkemään ainakaan enempää kuin viitosia vaikka kuutonen taas kuulostaisi hauskalta...

No, emmää taas osannu lopettaa kuitenkaan, vaikka kaikkihan piti jo olla selvää

 

[hile]

Aivan se ja sama vaan rivimoottorit kuuluu autoihin ja twin rules

 

[Italowestern]

Näin on...

 

[Zam64]

Aivan se ja sama vaan rivimoottorit kuuluu autoihin ja twin rules

hahaha ja nyt alkaa samat taistelut *U*U*D*E*S*T*A*A*N* hiukan eri mausteilla!

 

[Tylyttäjä]

Täähän on loistava foorumi  

Jossain B-forumissa ei olisi auttanut vaikka olisi kiveen hakannut faktoja, vittuiluksi olisi mennyt varmasti..

Munkin osalta asia on loppuunkäsitelty. Tarvittaessa on kyllä tullu väännettyä peistä maailman tappiin  

oliskohan niin että näissä ..öö aikuisten foorumeissa osataan kunnioittaa faktaa, pikkasen on käyty koulua, muutakin kuin ylästeen portailla... ja siperiakin on saattanut muutamaa opettaa kovalla kädellä. Ei ole syntynyt "sisäpiiriä" joka puolustaa toisiaan henkeen ja vereen tai muita foorumeiden lieveilmiöitä.

joo ihan liikaa oon leukojani lonksutellu minäkin...mut heti kun pizzalapio heilahtaa (ja niin kauan kuin ajan riisinpolttajalla) niin vastaan kaavalla mutuun! tulkinnan jätän kuitenkin lukijalle ja kiellän loppupeleissä kaiken vedoten nollalla jakoon!

Näin se varmaan on  

 B-Forumi oli silloin alussa todella hyvä forumi, kun siellä ei ollut mitään wannabe-Bomber/teiniuhoaja yms muuta lässyttäjää.. Siellä oli porukkaa jotka todellakin tiesivät rakentelusta, virittämisestä ja tekniikasta yms paljon.

Homma meni plörinäksi liiallisen julkisuuden takia, ja forumi meni täysin **tuiks. Hetken aikaa yritin jopa taistella vastaan, mutta eihän se mitään auttanut. Ainoa vaihtoehto oli vaihtaa forumia.. Varokaa vaan jos lööpissä lukee joskus, että ".Org motoristit kylvävät kauhua liikenteessä", niin forumille alkaa ilmestyä kaiken näköistä hiihtäjää  

Mutta hyvä näin, B-Forum on teini-forum.. Kaivamalla sieltä voi edelleen löytää ihan hyviä topikkeja, kaikkia ei sentään ole onnistuttu pilaamaan.

 

[Tylyttäjä]

Ja sitten ajokausi rupee just loppumaan kun pitäis yrittää päästä kokeilemaan vielä muutamaa "riisi"mopoakin.

Käsittämätön empiirisen vertailun halu tästä aiheesta lähti liikkeelle. Mulle sata kaakkia on jo kuskin ominaisuuksien puolesta liikaa, mutta mutta.

Jottei kenellekään jäisi epäselväksi, niin ingenjöörinä pidän eRittäin suuressa arvossa faktoja, joita tuossa edellä on esitelty ja ihmettelen vain sitä, miksi pehva kertoo muuta.

Se on ihan kumma mysteeri. Asian täytyy jotenkin liittyä tuohon taajuuteen. Kakkonenhan käy itse asiassa oktaavia alempaa kuin nelkku. Eli käynnin ääni tosiaan on aika bassoa ja Ducatin L2:ssa aika lähellä V8:n ääntä varsinkin moottorijarrutuksessa. Se oli yksi pääsyy ottaa parmesan-moottorilla varustettu peli...

"There is no substitute for cubic inches" (tai siis on tietysti, mutta se onkin jo toinen juttu)

Mutta siis kilpamopoilun sääntökertoimillahan sen asian jo voi ounastaa, että V2 häviää kaikessa muussa neloselle, kun tositoimiin ryhdytään, paitsi äänessä ja moottorijarrutuksessa.

Yritin löytää tuota iskun pituuteen liittyvää vääntömomentin lisäysvaikutusta, mutta vääntökin on siis impulssiluonteisempaa kakkosessa ja tietty vielä enemmän  ykkösessä. Isompi/raskaampi vauhtipyörä antaa sitkeyttä ja vähentää kierrosten muutosherkkyyttä, joten se tosiaan voi saada kustomin tuntumaan ihan äärettömän vahvalta alakieroksilla.

Se, miksi kustomeissa on V2 taitaa kuitenkin ensisijaisesti olla ulkonäkö- ja äänikysymys. Yamahan ison V2:n kehityskertomuksessa kerrotaan suurista ongelmista kun iskutilavuutta koetetaan nostaa ylemmäs ja ylemmäs ja vielä ilmajäähdytteisenä. On värinää ja tärinää ja jäähtymisongelmaa ja vaikka mitä.

Nelkku toimii luonnostaan suht mukavasti isommilla tehoilla ja uusissa kyykyissä tuskin tullaan näkemään ainakaan enempää kuin viitosia vaikka kuutonen taas kuulostaisi hauskalta...

No, emmää taas osannu lopettaa kuitenkaan, vaikka kaikkihan piti jo olla selvää

Kokeile R1, se tuntuu rajummalta kuin Gixxer alakierroksilla. Gixxer työntää sitten 5000rpm jälkeen paremmin.

Gixxerillä on vain turhan raju maine mun mielestä.. R1 pistää sille kampoihin ihan hienosti moottorinsa puolesta. "Kahdella muulla" on vielä tähän päivään ollut jonkin verran tekemistä että pääsee samaan moottorinsa puolesta..

No, ens keväänä pakka menee taas uusiks, taitaa tuo Suitsa jäädä jalkoihin.. Uusi R1 on niin hyvän näköinenkin, joutuu varmaan taas hyppäämään takaisin Yamaha leiriin.. Tai Honda.. Tai Kwaka... Emmä tiedä..