Twinit ja neloset. Ominaisuuksista

[wekkuli]

Hitto zam64, kävitkö lisäämässä tuon kierrosluvun tehon kaavaan? Meinasin keritä viisastelemaan jo, etsiskelin epätoivoisesti maolin taulukkoa ...

mie-len-kiin-tois-ta

hyvähyvä, tällaista lisää!

 

[Zam64]

Hitto zam64, kävitkö lisäämässä tuon kierrosluvun tehon kaavaan? Meinasin keritä viisastelemaan jo, etsiskelin epätoivoisesti maolin taulukkoa ...

mie-len-kiin-tois-ta

hyvähyvä, tällaista lisää!

joo kävin lisäämässä kierrosluvun tehon ja väännön väliseen kaavaan.

eli mun pointti tuossa koneiden teho yms jutssa on että se onko moottori rivinelkku V4, V2 ei sinällään vaikuta kuinka paljon koneesta otetaan tai saadaan maxtehoa tai vääntöä ulos vaan ihan muut asiat, elikkä koneen suunnitteluperusteet/speksi/käyttötakoitus.

Kuskeilla monesti menee asiat hiukkasen sekasin kun puhutaan "väännökkäistä" koneista ja uskotellaan essonbaarissa sen johtuvan jostain koneen V-kulmasta... Tuo väännökkyys on lähinnä tunnetila johon vaikuttaa esim :välitykset, akseliväli , äänet?!?!?, pers tuntuma, ennakkoluulot yms.

No tälläistä läpätystä aamutuimaan.

 

[jjm]

Snippetisnip:
Satuinpa sitten hankkimaan tuoreempia englantilaisia julkaisuja, eli t.w.o:n ja Performance Bikesin. Twinin "väännökkyyttä" koskien ajatuksia herättävänä juttuna t.w.o:ssa oli käyttökokemuksia Triumph Daytona 600:sta, johon oli heitetty Trumpan omat tehoputket yms. ja päivitetty moottorinohjausjärjestelmä. Muutosten jälkeen koeajaja oli vakuuttunut, että tehoa ja vääntöä oli tullut rutkasti enemmän, mutta penkki kertoi toisin. Tehot ja väännöt olivat käytännössä samat kuin ennen muutoksia. Moinen tietenkin herätti kysymyksiä, eli vaikka kuljettajan tuntemus oli mitä oli, penkki oli toista mieltä. Lehden penkittäjä ilmeisesti kuitenkin osasi asiansa ja keksi suorittaa toisen vertailun. Toisessa vertailussa vääntö ja teho suhteutettiin aikaan ja kas kummaa. Muutettu Trumppa antoi saman tehon ja väännön noin sekuntia nopeammin kuin aikaisemmin.

Tässä on mun mielestä homman juju. En ole ennen kuullut tällaisesta hommasta. Jos sama pyörä penkitetään täyskaasulla millä tahansa moottorivirityksellä (kun liikkuva massa pysyy samana) ja dynokäppyrät ovat identtisiä, niin ajan suhteen vertailtunakaan ei ole (tai nyt pitää sanoa: pitäisi olla) eroa. Lisätietoa?

 

[Korppi]

eli mun pointti tuossa koneiden teho yms jutssa on että se onko moottori rivinelkku V4, V2 ei sinällään vaikuta kuinka paljon koneesta otetaan tai saadaan maxtehoa tai vääntöä ulos vaan ihan muut asiat, elikkä koneen suunnitteluperusteet/speksi/käyttötakoitus.

Kuskeilla monesti menee asiat hiukkasen sekasin kun puhutaan "väännökkäistä" koneista ja uskotellaan essonbaarissa sen johtuvan jostain koneen V-kulmasta... Tuo väännökkyys on lähinnä tunnetila johon vaikuttaa esim :välitykset, akseliväli , äänet?!?!?, pers tuntuma, ennakkoluulot yms.

Tuo ylempänä olevan juttu, kunhan sen sisäistän, selittää ainakin osan ihmetyksen aiheistani. Kiitoksia.

 

[Jippe]

Tässä on mun mielestä homman juju. En ole ennen kuullut tällaisesta hommasta. Jos sama pyörä penkitetään täyskaasulla millä tahansa moottorivirityksellä (kun liikkuva massa pysyy samana) ja dynokäppyrät ovat identtisiä, niin ajan suhteen vertailtunakaan ei ole (tai nyt pitää sanoa: pitäisi olla) eroa. Lisätietoa?

Miten tämä teho/ vääntö on käytännössä suhteutettu aikaan? Siis kun normaalisti vääntö on esim. 70Nm/6950rpm niin onko se sitten 70Nm/kolme sekuntia siitä kun kaasu väännettiin pohjaan..?

Jos vääntökäyrä ei muutu niin ei kierrosluvun muutosnopeuskaan muutu mihinkään. Kun liikkuva massa siis pysyy samana.

 

[Zam64]

Snippetisnip:
Satuinpa sitten hankkimaan tuoreempia englantilaisia julkaisuja, eli t.w.o:n ja Performance Bikesin. Twinin "väännökkyyttä" koskien ajatuksia herättävänä juttuna t.w.o:ssa oli käyttökokemuksia Triumph Daytona 600:sta, johon oli heitetty Trumpan omat tehoputket yms. ja päivitetty moottorinohjausjärjestelmä. Muutosten jälkeen koeajaja oli vakuuttunut, että tehoa ja vääntöä oli tullut rutkasti enemmän, mutta penkki kertoi toisin. Tehot ja väännöt olivat käytännössä samat kuin ennen muutoksia. Moinen tietenkin herätti kysymyksiä, eli vaikka kuljettajan tuntemus oli mitä oli, penkki oli toista mieltä. Lehden penkittäjä ilmeisesti kuitenkin osasi asiansa ja keksi suorittaa toisen vertailun. Toisessa vertailussa vääntö ja teho suhteutettiin aikaan ja kas kummaa. Muutettu Trumppa antoi saman tehon ja väännön noin sekuntia nopeammin kuin aikaisemmin.

Tässä on mun mielestä homman juju. En ole ennen kuullut tällaisesta hommasta. Jos sama pyörä penkitetään täyskaasulla millä tahansa moottorivirityksellä (kun liikkuva massa pysyy samana) ja dynokäppyrät ovat identtisiä, niin ajan suhteen vertailtunakaan ei ole (tai nyt pitää sanoa: pitäisi olla) eroa. Lisätietoa?

vaikea sanoa oikeestaan mitään kun ei tiedä. Osa tuosta erosta voi johtua ajatusvirheestä, mittattaustarkkuudesta yms.

Mutta jos vääntökäyrä on kierrosluvun funktiona sama eikä mikään muukaan ole muuttunut niin koneen pitää kiihtyä ihan samalla tavalla. voihan olla että vääntökäyrä on muuttunut kärpäsen pskan evrran suuremmaksi, ero näyttää mitättömältä, mutta käytännössä se johtaa juuri tuohon aavistuksen verran suurempaan kiihtyvyyten.

 

[Joni_V]

Aaahh... Maailman matemaattinen mallintaminen on niin kaunista...  

Mitäs sekoilet?!?! *puhuu itselleen*  

*Paiskoo itseään pitkin korvia*  

Siitäs sait mokoma Insinööriopiskelija! Ja sit  

Ja pointtini oli: Tässä näkee tämän foorumin tason, _asia_ keskustelua eikä mitään "mun mielestä se on näin vaikka en mitään mistään tiedä enkä osaa edes omia kengännauhojani sitoa..." -tyyppistä inttämistä.

Itse haluaisin kiittää Zam64:sta asiallisesta kommentistaan. Matematiikka on joskus kätevä työkalu, kuten tässä tapauksessa. Itselleni on joskus helpompi ymmärtää asioita matemaattisen kaavan perusteella. (onkohan mussa jotain vikaa..?)  

Kiitos!

 

[xjrrrrräyh]

Mun on enää matemaattisesti mahdotonta mallintaa mitään kun oon deliriumin vallassa muutenkin, mutta toisinaan on mukava kuvitella sohvalla maatessa että olis pyärässä moottori, jossa, olkoon ny vaikka v-muodossa että sais siittä kapeemman, mutta kummiskin poikittain rungossa mielellään, olis vähintään kahdeksan pyttyä, ja jokaisen tyätahti eri aikaan, eli tasavälein tulis tyäntöö eli pyäritystä takarinkulalle. Miltähän se kuulostas tua Audin W-12 jos semmosen laittas?... Oiskohan siinä vääntöä matalilla kiarroksilla? Ei taira hajottamoista viälä löytyä...

 

[ZR-7herwood]

Olen saanut ymmärtää, että tärinän suhteen ainakin rivimoottoreissa olis kolmen kerrannaiset sylinterimääränä parhaita. Tällä perusteella pitäis valita vaikka Trumppa tai möhkö tai joku italialainen... Ja sit kone ja runko ja kaikki pitäis olla vielä kunnon rautaa, koska kevytmetallihan ei sido tärinää...

Siis jos ei pidä tärinästä...

 

[hile]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

 

[Tylyttäjä]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

Heh, näyttäis siltä että et ole kauheen hyvin lukenu tätä topikkia

Kun täällä just todistettiin, että ei se V2 olen sen tehokkaampi tai vääntävämpi ala- tai keskikierroksilla kuin saman kokoinen rivinelonen..

 

[HiTec]

Olen saanut ymmärtää, että tärinän suhteen ainakin rivimoottoreissa olis kolmen kerrannaiset sylinterimääränä parhaita. Tällä perusteella pitäis valita vaikka Trumppa tai möhkö tai joku italialainen... Ja sit kone ja runko ja kaikki pitäis olla vielä kunnon rautaa, koska kevytmetallihan ei sido tärinää...

Siis jos ei pidä tärinästä...

No onhan näitä Volkkarin kone-erikoisuuksia ollut iät, ajat. Ehkä Audi yhtenä - heille ei kelvannut 4- eikä 6-syl kone => tekivät 5-syl

ja kun sitä ei poikittain saatu, laitettiin pitkittäin => koko kone etuakselin etupuolella, etuvetoisessa autossa => pitoa riittää etuvetoiseksi eturenkailla kummasti, mutta kun se lähtee luistelemaan, sitä sitten kanssa mennään - suoraan

Taikka Subarulla taitaa vieläkin olla tuotannossa boxeri-pata ja eikös se joku Pelle Peloton Suomesta kehitellyt jotain Z-moottoriakin => hervottoman hyvä hyötysuhde. Kelkkkoja unohtamatta omilla 3-syl padoillaan jne

So what's the point? No sitä vain että sylintereitä ei aina tartte olla parillinen määrä, ne voi asettaa mitä mielivaltaisimpaan asentoon toisiinsa nähden ja itseasiassa edes sylinterin ei tartte olla täysin pyöreä. Ja kullakin ratkaisulla on niin hyvät kuin huonot puolensa kunkin käyttötarkoituksen mukaan. Mitenkäs sitä sanotaan: Kukaan ei ole niin viisas kuin (kone)insinööri - paitti tietty toinen (kone)insinööri

 

[Zam64]

Aaahh... Maailman matemaattinen mallintaminen on niin kaunista...  

Mitäs sekoilet?!?! *puhuu itselleen*  

*Paiskoo itseään pitkin korvia*  

Siitäs sait mokoma Insinööriopiskelija! Ja sit  

Ja pointtini oli: Tässä näkee tämän foorumin tason, _asia_ keskustelua eikä mitään "mun mielestä se on näin vaikka en mitään mistään tiedä enkä osaa edes omia kengännauhojani sitoa..." -tyyppistä inttämistä.

Itse haluaisin kiittää Zam64:sta asiallisesta kommentistaan. Matematiikka on joskus kätevä työkalu, kuten tässä tapauksessa. Itselleni on joskus helpompi ymmärtää asioita matemaattisen kaavan perusteella. (onkohan mussa jotain vikaa..?)  

Kiitos!

ollappa hyvä, no kaavoilla ja matematiikalla, mallintamisella fysiikan perusjuttujen perustelut on helppoa ja kaikki voi selkeesti arvioida kaavaa/yhtälöä ja nähdä onks se metsässä tai ei. Mutu,vatu ja vitu on vaarallista kun se perustuu tunteeseen tai johonkin jota ei voi mitata, laskea tai mallintaa.

Tosin joskus, vaikka laskenta ja mallinnusmenetelmät olisi kuinka hienoja, niin metsään menee ja pahasti. Mutta laskentmenetelmien verifiointi ja validointi mittaustuloksin antaa ainakin perusteet ymmärtää milloin mallinnus/laskentamenetelmiä voi käyttää.

No joo, menee offff topiciksi...

Kyllälhän noihin moottoreiden laskentaan löytyy vaikka kuinka paljon kaupallisia sovelluksia joilla moottoreiden toimintaa voi laskea/arvioida/mallintaa. Ainoa harmi asiassa on, että ne yleensä maksavat €€€€ ja vaatii jonkun verran harjoittelua ja ymmärrystä mallintamisesta ja simuloinnista.

mä mitään mun asiallisuudesta tiedä...

 

[ZR-7herwood]

No onhan näitä Volkkarin kone-erikoisuuksia ollut iät, ajat. Ehkä Audi yhtenä - heille ei kelvannut 4- eikä 6-syl kone => tekivät 5-syl  ja kun sitä ei poikittain saatu, laitettiin pitkittäin => koko kone etuakselin etupuolella, etuvetoisessa autossa => pitoa riittää etuvetoiseksi eturenkailla kummasti, mutta kun se lähtee luistelemaan, sitä sitten kanssa mennään - suoraan  Taikka Subarulla taitaa vieläkin olla tuotannossa boxeri-pata ja eikös se joku Pelle Peloton Suomesta kehitellyt jotain Z-moottoriakin => hervottoman hyvä hyötysuhde.

Kyllä kaikki ei konsepteihin kangistuneet tekniset ratkaisut herättävät mun mielenkiinnon. Ehkä yleisempi pitkittäiskoneinen etuvetoauto on muuten Saab ennen GM-omistusta.. Kokemusta on juuri tuollaisista hyvän pidon jälkeisistä tilanteista, höystettynä etupyöräkäsijarrulla. No onneksi on keksitty vasemman jalan jarru...
Mikäs se ton z-moottorin toimintaperiaate oli?

Siis musta ei tuukaan viisaampaa ku pelkästä insinööristä?  

Ja taas hairahdettiin oikeen kunnolla off-topiciin....sori...

 

[Cobretti]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

Heh, näyttäis siltä että et ole kauheen hyvin lukenu tätä topikkia  

Kun täällä just todistettiin, että ei se V2 olen sen tehokkaampi tai vääntävämpi ala- tai keskikierroksilla kuin saman kokoinen rivinelonen..

No, hileen tekstissä ei mielestäni sanota koneiden olleen yhtä suuria iskutilavuudeltaan...

Ja Zam64, kiitos hyvästä tekstistä... itsekkin jostain syystä tykkään kun pystyy laskemalla todistamaan asioita... jotenkin varmemman tuntusta kun esson paarin mutuvatuvitu

 

[Tylyttäjä]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

Heh, näyttäis siltä että et ole kauheen hyvin lukenu tätä topikkia  

Kun täällä just todistettiin, että ei se V2 olen sen tehokkaampi tai vääntävämpi ala- tai keskikierroksilla kuin saman kokoinen rivinelonen..

No, hileen tekstissä ei mielestäni sanota koneiden olleen yhtä suuria iskutilavuudeltaan...

Ja Zam64, kiitos hyvästä tekstistä... itsekkin jostain syystä tykkään kun pystyy laskemalla todistamaan asioita... jotenkin varmemman tuntusta kun esson paarin mutuvatuvitu  

Ehkäpä näin.. Mutta silloin ei ole mitään mieltä vertailla eri konetyyppien ominaisuuksia, jos puhutaan eri iskutilavuuksista. Varmasti meinaan tonninen v-twini vääntää enemmän kuin viissatanen rivinelkku  

 

[hile]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

Heh, näyttäis siltä että et ole kauheen hyvin lukenu tätä topikkia  

Kun täällä just todistettiin, että ei se V2 olen sen tehokkaampi tai vääntävämpi ala- tai keskikierroksilla kuin saman kokoinen rivinelonen..

No, hileen tekstissä ei mielestäni sanota koneiden olleen yhtä suuria iskutilavuudeltaan...

Ja Zam64, kiitos hyvästä tekstistä... itsekkin jostain syystä tykkään kun pystyy laskemalla todistamaan asioita... jotenkin varmemman tuntusta kun esson paarin mutuvatuvitu  

Ehkäpä näin.. Mutta silloin ei ole mitään mieltä vertailla eri konetyyppien ominaisuuksia, jos puhutaan eri iskutilavuuksista. Varmasti meinaan tonninen v-twini vääntää enemmän kuin viissatanen rivinelkku  

Mähän sanoinkin et v2 tuntui raaemmalta paino sanalle TUNTUI.Teho/ vääntö on mulle ihan sama mut kunhan fiilis on ok.Jotkut tykkää kovatehoisista vehkeistä ja jotkut siitä et jytinät on kohillaan tehot ei oo pääasia.Mulle riitää se mitä 700cc intru antaa(toistaiseksi) ja se ei oo paljon verrattuna näihin tehofillareihin.Mut kyllä mä sillä kerkeen.Mulle ei oo pääasia vauhti vaan tyyli ja kustomeilla mennään nimenomaan tyylillä!!!!!!!

 

[xjrrrrräyh]

Kävin kaupassa tänään ja kattelin (köyhä ei osta, vaan selailee) yhtä lehteä jossa kaveri oli Möhkö-Kawansa kanssa todennut että jotain puuttuu. Ja rakentanut siittä V-12:sen...

Sanoisin että siinä aito harrastaja...

Erittäin siistin näköinen ja ajettavakin, Roonaldruskea oli käyny kokkeilemassa.

 

[Cobretti]

eikös se oo vähän niin et ku v2 vetää jossakin 5-6500rpm jo max teho kautta vääntöalueella niin nelari viel miettii et mitä v****a et nytkö lähetään.Mul no ittellä kokemusta vaan kahdesta pyörästä joista tää v2 tuntu paljon raaemmalta just kun vääntö alko niin alhaalta=minun makuu

Heh, näyttäis siltä että et ole kauheen hyvin lukenu tätä topikkia  

Kun täällä just todistettiin, että ei se V2 olen sen tehokkaampi tai vääntävämpi ala- tai keskikierroksilla kuin saman kokoinen rivinelonen..

No, hileen tekstissä ei mielestäni sanota koneiden olleen yhtä suuria iskutilavuudeltaan...

Ja Zam64, kiitos hyvästä tekstistä... itsekkin jostain syystä tykkään kun pystyy laskemalla todistamaan asioita... jotenkin varmemman tuntusta kun esson paarin mutuvatuvitu  

Ehkäpä näin.. Mutta silloin ei ole mitään mieltä vertailla eri konetyyppien ominaisuuksia, jos puhutaan eri iskutilavuuksista. Varmasti meinaan tonninen v-twini vääntää enemmän kuin viissatanen rivinelkku  

Onko sitten järkeä vertailla v2 / r4?
Miksei v4 / r2?

 

[Italowestern]

Vertaileminen on hauskaa

Mopoteissa muutes on aika isoja eroja siinä, miten leveitä ne on. Siinä suhteessa L&V-twini tai -nelkku tuntuis olevan kärjessä verrattuna rivariin, meinaan, jos kapeus on etu..
(saundien lisäksi

)

Vielä tuosta väännöstä. Asia on nyt niin, että samankokoinen V&L-2 vääntää sittenkin paremmin alakierroksilla kuin nelkku ja tämä johtuu karkeasti ottaen iskun pituudesta ja moottorin höyrykonemaisemmasta käytöksestä pumppauksen suhteen.

Nuo matemaattiset mallit eivät ottaneet huomioon sitä. Eli tonninen twini samalla puristussuhteella ja viritysasteella vääntää paremmin alakierroksilla kuin tonninen nelkku. Vääntömomenttikäyrät, jotka valmistajilta löytyvät sivuiltaan puoltavat tätä vahvasti.

Siis valitse saman huipputehoinen V-2 ja 4-syl kone.

4-syl antaa maksimitehon sekä maksimiväännön ylemmillä kierroksilla kuin V-2 ja näyttäisi siltä, että poikkeuksetta.

Tältä vaikuttaa, kun vertaa nimenomaan saman tehoisia moottoreita.

Ja tuo nyt viittaa vahvasti siihen suuntaan, että V-2 jopa pienemmällä huipputehollakin väänteleepi mukavasti mopoa etteppäi. Siis kustomit lähtee paikaltaan suht kivasti. Satasen jälkeen kyykky pesee sitten kustomit, mutta tämmöttii luonne-eroja löysin.