Se on viive siihen hetkeen, kun jotain alkaa tapahtua. Parhaimmillaan maalivahdit suorittavat koko torjunnan alle 0.2 sekunnissa ja se perustuu täydelliseen valveillaoloon.
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Törmäyskurssin käsite?
- Keskustelun aloittaja Em1
- Aloituspäivä
Parhaiden urheilijoiden reaktioajat on 0,2s luokkaa (jos menee alle kyse on aavistuksesta kuten pikajuoksussa jossa lähtöä osaa odottaa), mutta niillä onkin takana lukematon määrä toistoja juuri sitä liikettä, mitään ajattelua ei tarvita. Yllättävässä liikennetilanteessa on turha kenenkään kuvitella pääsevänsä samaan. Pitäisi vielä päättää vetäseekö lukkojarutuksen vai väistääkö vai mitä tekee. Lähemmäs sekuntia käytännössä mennään kuin 0,2s.
The Legend puhut tosiaan laiva- ja lentoliikenteessä käytössä olevilla termeillä ja merkityksillä, jotka eivät ole sellaisenaan käytössä maantieliikenteeseen liitetyssä kielessä. Ei ihme että tulee sekaannuksia.
Maantieliikenteessä ja siihen liittyvissä koulutuksissa puhutaan etupäässä reaktioajasta siten, että se on aika havainnon tekemisestä toiminnan alkamiseen. Näin myös arkikielessä.
The Legend käyttää toimenpideaikaa sidottuna tilanteen toiseen osapuoleen. Jos ajatellaan, että tämä toinen osapuoli (esim. hirvi) havaitaan metsän laidassa liikkumassa tielle päin, ja se saapuu tielle kahden sekunnin kuluttua havainnosta, niin toki voidaan sanoa, että kuljettajalla on tuo kaksi sekuntia aikaa toimia tilanteen edellyttämällä tavalla. Tätä aikaa tarkoittanet tuolla toimenpideajalla.
Yleisesti käytettyjen termien mukaan kuljettajan pitää ensin reagoida näköhavaintoon hirvestä (puhutaan reaktioajasta, joka liikenteessä on keskimäärin luokkaa 0,7 - 1,5s), ja vasta sitten alkaa toiminta-aika. Toiminta-aika, kun se perinteisesti sidotaan kuljettajaan itseensä, muuttuu hänen tekemiensä ratkaisujen mukaan. Vauhdin hidastuessa toiminta-aikaa tulee lisää. Koulutuksissa puhutaan toiminta-ajan sijaan useimmiten jarrutusajasta, mutta voidaanhan sitä tehdä muutakin kuin jarruttaa. Pysähtymisaika on reaktioaika + jarrutusaika, mikäli on tarkoitus pysähtyä.
Termien sekalainen käyttö sekoittaa varsin helposti, vaikka puhuttaisiinkin samasta asiasta. Tässä tapauksessa The Legendin peruslogiikassa ei ole virheitä, mutta se ei silti ole auennut kaikille.
Tarkoitukseni oli, että hieman useampi ymmärtäisi mistä on kyse. Toivottavasti näin. Ihmiset kun ajattelevat niin monella tavalla asioita.
Törmäyskurssi-käsite on sinällään hauska termi myös ihmisten välisissä kiistoissa. Tässäkin keskustelussa muutamat mielipiteet ja käsitykset ovat hieman törmäyskurssilla keskenään.
Jouko
edit: typoja
Mihin tämä väite perustuu? Ja miten merkittävä tämä reagointiviiveen kasvu olisi?
Mielestäni vireystila ja liikennetilanteen haasteellisuus ovat merkittävämpiä tekijöitä. Esimerkiksi ajettuani pitkään hyvällä 80 km/h rajoitetulla tiellä (voidaan olettaa rikesakon rajoilla killuva ylinopeus) tullessani paikallisrajoitusalueelle, nopeuden alentaminen aiheuttaa pikemminkin tarkkaavaisuuden herkistymisen - taajamassa skarppina! Moottoritiellä voi pitkällä matkalla mukavoitua esimerkiksi 150 km/h-kyytiin ihan samalla tavalla kuin hyvällä kasikympin tiellä 95:een.
Mulle autokoulussa opetettiin näin:
reagointiaika = havainnosta toimenpiteen aloittamiseen kuluva aika. Yleensä 1-2 sek (varmaan voi vaihdella niin henkilöstä kuin vireystilasta riippuen). Tässä ajassa kuljettu matka kuljetaan hidastamatta ja se riippuu luonnollisesti nopeudesta (x km/h= y m/s)
Tämän jälkeen voi aloittaa jarrutuksen ja/tai väistön. Jos tarkastellaan käsitettä pysähtymismatka, niin siinä lasketaan reagointiajassa kuljettu metrimäärä ja lisätään siihen hätäjarrutuksen vaatima jarrutusmatka kyseisestä nopeudesta.
reagointiaika = havainnosta toimenpiteen aloittamiseen kuluva aika. Yleensä 1-2 sek (varmaan voi vaihdella niin henkilöstä kuin vireystilasta riippuen). Tässä ajassa kuljettu matka kuljetaan hidastamatta ja se riippuu luonnollisesti nopeudesta (x km/h= y m/s)
Tämän jälkeen voi aloittaa jarrutuksen ja/tai väistön. Jos tarkastellaan käsitettä pysähtymismatka, niin siinä lasketaan reagointiajassa kuljettu metrimäärä ja lisätään siihen hätäjarrutuksen vaatima jarrutusmatka kyseisestä nopeudesta.
Kumppari
El Rey Del Mundo
Mitä sitä turhaan jarruttelemaan, kuuluu pelata välillä "mamista", niin näkee kuka oikeasti jänistää...vaikka mopolla
.
Jep jep, onneksi on suhteellisen hyvät hermot ja mopossa huonot jarrut, niin ei pääse säikähdyksissä heittelemään kuperkeikkoja, toivottavasti. Saattaa jopa väistöliike onnistua kohtuu hyvin.
Jep jep, onneksi on suhteellisen hyvät hermot ja mopossa huonot jarrut, niin ei pääse säikähdyksissä heittelemään kuperkeikkoja, toivottavasti. Saattaa jopa väistöliike onnistua kohtuu hyvin.
The Legendin toimenpideaika-käsite on tosiaan aika erikoinen. Tokihan esimerkiksi hirvi juoksee metsän reunasta tielle yhtä nopeasti ajoitpa itse 50 tai 80 km/h, joten voidaan sanoa toimenpideajan olevan yhtä suuri molemmissa tilanteissa. Ja kuten The Legend mainitsee, niin ajoitus on tärkeä, eli jos kohtaaminen (törmäys) tapahtuisi 80-vauhdilla, niin 50:llä sitä ei tapahdu. Tätä taustaa vasten toimenpideaika-käsite on käytännön liikennetilanteissa hyvin harhaanjohtava, ja omalla nopeudella on hyvin suuri merkitys.
Ja juuri tässä kiteytyy hyvin on se, mitä Vetomiesten kerhon tulee olemaan tässäkin threadissa aivan täysin mahdotonta myöntää, vaikka asia on sekä looginen että aivan päivänselvä.
Mielestäni koko törmäyskurssin teorian miettiminen suht tarpeetonta. On siinä jotain oikeaakin, mutta maantietilanteessa, johon varautua, ongelma supistuu erikoistapaukseksi => kohde on ja pysyy edessäsi etkä pysty väistämään. Ts. maantiellä vähän tilaa väistöliikkeisiin eikä mopon kapeus välttämättä ole riittävä apu.
Saivarteluun siitä onko ylläolevassa kuvassa pyörän hidastuvuus tahi reaktioaika just oikein ei ole tarvetta, nopeuden merkityksen idea tullee kuitenkin toivoakseni esille. lakitekstissäkin jotain tyylin "pystyttävä pysähtymään ajoradan näkyvällä osalla". Ihan fiksu ohje kun sitä oikein pohtii...
okei, joskus voi olla tilanne että näkyvyyttä hyvästi eli että vois päästellä lujempaakin. Mut suomenkin motareilla liikennettä, harvemmin tyhjä. silloin kun se taasen tyhjä niin hämärää eli et kovemmissa nopeuksissa kovin hyvin nää onko tielle tippunut jotain rojua tms. pikkuteiden peltosuorakiihdyttelyissä taas se et vauhti jää helposti päälle; vauhtisokeus. ja näkökenttä supistuu
toki varmasti löytyy paikkoja ja aikoja missä avata mutta jos koko mopoilun idea et ajaa kovaa niin miksei hommaa suoraan rata- tai kiihytyspyörää; liikenteen seassa napsahtaa kuitenkin joskus; jos ei muuta niin sakot. Toki mielestäni monessa paikkaa nopeusrajoitus voisi olla hiukka korkeampi mutta pääsääntöisesti ei ne useita kymmeniä kilsoja pielessä ole.
Kyllä, toimenpideaika on se aika, joka on kokonaisuudessaan käytettävissä ja osa käyttää sen toista tehokkaammin, mutta sitähän ei liikenneturva yms tahot myönnä.
sanoi:
Osin juuri tämä iänikuinen keskustelu näistä jarrutusmatkoista suhteessa nopeuteen on johtanut siihen tilanteeseen, että jengi oikeasti kuvittelee toimenpideajan kasvavan nopeutta laskemalla. Näin ei kuitenkaan ole ja osin juuri sen takia onnettomuus tulee niin monelle kuin meteoriitti taivaalta. Enkä edes ymmärrä, että miksi tieliikenteeseen on lanseerattu oma termistö, joka kaikenlisäksi johtaa jengiä suoraan sanottuna harhaan?
sanoi:
Fiksu kirjoitus, mutta hirvittää, että näitä on täällä näin vähän. Meritermejä lainatakseni; - tuurilla ne monet laivat seilaavat.
Siis täh!?! Voisitko nyt perustella vuorostasi, että miksi pienempi nopeus tuossa tapauksessa olisi estänyt onnettomuuden, kun ajoitus ei ole tietääkseni millään lailla riippuvainen kummankaan nopeudesta?
Ymmärrän, että asia on osalle porukasta todella vaikea hyväksyä etenkin, kun on koko elämänsä körötellyt tunnollisesti sitä vakionopeutta ja nyt tajuaa miten paljon tuurin varassa se on tapahtunut.
Pitäisi piirtää, niin olisi helpoin selittää, mutta eiköhän se tästä.
Jos hirvi havaitaan samassa ajanhetkessä ja samassa kohtaa, mutta vaihtoehtoisella nopeuksilla 50 ja 80, ja 80:llä tulisi törmäys, niin 50:llä hirvi olis ehtinyt jo tien yli, kun ajoneuvo saapuu hirven reitille. Olettaen että hirvi etenee samaa vauhtia ja samaa reittiä. Eikö? Teoriaahan tuo on, mutta siitä oli kyse. Todellisuudessa ollaan tuurin varassa kyllä aika paljon, ja tämä ajatus on täällä usein ollutkin esillä, että se hirvi voi tulla todellisuudessa yhtä hyvin siitä hieman lähempää, ja sitten koliseekin 50:n nopeudella, kun 80:llä olisi säästytty. Mutta jälkiseuraamuksissa on eroja, ja usein myös siinä, miten hyvin osataan toimia äkkitilanteessa eri nopeuksissa.
Nähdäkseni kummallakaan nopeudella moottoripyöräilijä ei läpäise hirveä vahingoittumattomana. Toisaalta sitten taas on empiirisen tutkimuksen valossa vallan harvinaista, että on ajettu 50 km/h nopeudella kuolonkolari hirveen.
Viime vuonna kuoli yksi moottoripyöräilijä hirvi/hirvieläinkolarissa. Kuljettaja oli 38 -vuotias ja tutkijalautakunnan arvioima nopeus oli 160-180. Molemmat kuolivat heti. Lautakunnan käsityksen mukaan kuljettaja aiheutti itse oman kuolemansa. Vakiona joka vuosi yksi hirvieläin tappaa ainakin yhden moottoripyöräilijän.
Laskee siitä, pimeässä, sateessa, puoliunessa jne. jne. nopeuden lisääminen parantaa havaintokyä? Bullshit.
[/QUOTE]
Anteeksi, mutta en nyt oikein ymmärrä tuota toimenpideajan vakioluonnetta nopeuden muuttuessa. Jos hirvi tulee puskan takaa samalla nopeudella eteesi 50 metrin etäisyydellä, onko toimenpideaika sama ajaessasi 50 km/h kuin ajaessasi 100 km/h? Jos taas argumentti on, että satasta ajamalla olisit jo ohi hirvestä, se ei mielestäni tuo mitään etua. Vastaavasti olisit osumassa hirveen, joka viittäkymppiä ajaessasi olisi jo seilannut tien yli tullessasi sen kulkemalle reitille. Hirven ilmestyminen eteesi on arpapeliä, ajoit miten kovaa tai hiljaa hyvänsä.
"Jengi kuvittelee toimenpideajan kasvavan nopeutta laskemalla": No eikös näin monissa yllätystilanteissa juuri käy? Jos olen liikkeellä kävellen (5 km/h), ja tulen jyrkkään vasemmalle kaartuvaan kurvaan, jonka takana on 20 metrin päässä rekka kumollaan tien poikki, minulla on kymmenkunta sekuntia aikaa miettiä, miten pääsen kiertämään esteen ja se tapahtuu täysin vaarattomasti. Jos tulen saman kurvan prätkällä vaikkapa seitsemääkymppiä, toki näen rekan aiemmin, koska kuljen ulkokaarteenpuoleisella kaistalla, mutta väistöön tai jarrutukseen käytettävissä oleva aikani on turkasen niukka.
No mikä se vapauttava opetus, joka kaikkien pitäisi oppia sitten on? Jos toimenpideaika on vakio t, kovempaa kulkeva pyörä ehtii pidemmälle/törmää rajummin kuin hitaammin kulkeva. Missä kohtaa meitä tässä on harhautettu?
Ei kai se toimenpideaika mihinkään muutukaan, mutta suuremmalla nopeudella ajettaessa aikaa järkeviin toimenpiteisiin on käytössä vähemmän. Eikö?
Edit: The Legend: "Toimenpideaika = aika, joka törmäyskurssille tulijalta kestää taittaa havaintopisteen ja kurssien leikkauspisteiden välinen matkaa."
Korjataan edellistä. Tämän määritelmän mukaan toimenpideaika muuttuu olennaisesti törmäyskurssille tulijan etenemisnopeuden mukaan. Edellyttäen tietenkin, että nopeuden suure on m/s. Eikä esimerkiksi poimu. Häh?
Edit: The Legend: "Toimenpideaika = aika, joka törmäyskurssille tulijalta kestää taittaa havaintopisteen ja kurssien leikkauspisteiden välinen matkaa."
Korjataan edellistä. Tämän määritelmän mukaan toimenpideaika muuttuu olennaisesti törmäyskurssille tulijan etenemisnopeuden mukaan. Edellyttäen tietenkin, että nopeuden suure on m/s. Eikä esimerkiksi poimu. Häh?
No jos Legendiä lainaten:
"Toimenpideaika = aika, joka törmäyskurssille tulijalta kestää taittaa havaintopisteen ja kurssien leikkauspisteiden välinen matkaa.", toimenpideaika on selvästi nopeudesta riippuvainen. Kovempaa ajaen matka taittuu nopeammin, eikö vain?
