• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Syypää onnettomuuksiin...

WAU. Kerrassaan hyvä Threadi, kun tulin tämä nyt lukeneeksi. Eipä hirveästi ole kommentteja tähän erinomaisen hyvin (puolin sun kolmansin) argumentoituun asiaan, mutta summaisin asian kyllä niin, että

a) vakuutusyhtiöt eivät syyllisyysttä ja sitä myötä määräytyviä korvauksia päätä
b) jopa vakuutusyhtiöitä valvotaan
c) vakuutusyhtiöiden liiketoimintamalli on vakuutuskorvauksien jako kohtuullisella tarkkuudella sille viiteryhmälle, jota vakuutellaan - ei ole vakuutusyhtiönkään etu subventoida tai lypsää jotain osaa

Ajellaan...
062802moto_prv.gif
 
Samaa mieltä SeppoR:n kanssa. Tulee itse kirjoitettua tänne foorumille aika harvoin, mutta luettua näitä juttuja tulee sitäkin enemmän. Ja erään herran kirjoittelut saavat aina mielenkiinnon heräämään. Hyvää väittelyä ja perusteluja eri osapuolilta. Itse lukeudun ainakin tälla hetkellä kuitenkin enemmän sinne JHBMW leiriin.  
biggrin.gif


Jatkakaa samalla linjalla.  
tounge.gif
 
kuten joku jo aiemmin totesi niin olet todennakoisesti hyvin lahella SMOTO:n toimintaa ja aloitit taman kirjoittelusi sen jalkeen kun olin kritisoinut sita vaijerikaide –tutkimusta.
En osallistu sen enempää tähän keskusteluketjuun muuta kuin toteamalla, että minulle muodostui vaijerikaide- keskustelun yhteydessä sellainen kuva, että nimimerkki mcmies on hyvin lähellä SMOTOa ellei peräti vaikuta sen hallintoelimissä. Se on hyvä, että löytyy viitseliäitä järjestöaktiiveja kunhan vain sitten jonkun "virallisen liturgian" toistamisen sijasta lyötäisiin asia-argumentteja pöytään.
eek.gif
 
sanoi:
Mutta kuten jo aiemmin “vaijerikaide” keskustelun yhteydessa mainitsin niin minulla on kovin vahan kiinnostusta alkaa kaymaan ajatustenvaihtoa sellaisen nimimerkin kanssa, jonka tarjoitusperat ovat kovasti lapinakyvat.

No tuota, jottei jäisi kenellekään epäselväksi, niin minun tarkoitusperäni on moottoripyöräilyharrastuksen edellytysten parantaminen tässä maassa.

sanoi:
Sina olet kirjoittanut talle ORG. -foorumille vain ja ainoastaan kritisoidaksesi minun kannanottojani, enka oikein jaksa uskoa etta kyseessa on pelkastaan pyyteetonta halua kayda rakentavaa keskustelua. Syyta menettelyysi en aivan tarkkaan tieda, mutta kuten joku jo aiemmin totesi niin olet todennakoisesti hyvin lahella SMOTO:n toimintaa ja aloitit taman kirjoittelusi sen jalkeen kun olin kritisoinut sita vaijerikaide –tutkimusta.

Joo, osa kannanotoistasi kun ei oikein kestä tarkastelua. Ollakseni tasapuolinen, on lisättävä, että osa kannanotoistasi taasen on aivan perusteltuja. Anyway, samoin kuin itsekin teet, myös minä katsoin aiheelliseksi tuoda hieman toista näkökulmaa esille. Syy on mainittu yllä.

En kuulu SMOTO:n organisaatioon. Olen kyllä eräässä asiassa SMOTO:a jeesannut. Tämä kirjoitus ei ole mitään SMOTO:n virallista liturgiaa. Näistä kannanotoista vastaa yksin allekirjoittanut.

sanoi:
Lisaksi on tosi koomista, etta sina syytat minua kriittisesta kirjoittelusta kun itse et ole tahan mennessa esittanyt mitaan muuta kuin kritiikkia minua kohtaan seka joukon perustelemattomia ajatuksia jostain vakuutusyhtoiden motoristi-salaliitosta.

En minä syytä. Esitin vain erilaisen näkökulman. Mielestäni myös perustelin sen niin hyvin kuin käytettävissä olevien tietojen pohjalta on mahdollista.

sanoi:
Itse lukeudun ainakin tälla hetkellä kuitenkin enemmän sinne JHBMW leiriin.

Hieman harmittaa, jos olen saanut aikaiseksi jonkin kuppikuntajaon. Se ei ollut tarkoitus.

Vakuutusyhtiöt eivät syyllisyyttä päätä. Totta, mutta yrittävät kyllä ratkaisuun vaikuttaa, jos se on mahdollista ja yhtiöille edullista. Jopa vakuutusyhtiöitä valvotaan. Totta sekin, mutta valvonta kohdistuu aika lailla muihin asioihin kuin yhtiöiden katteisiin. Mitä tulee lypsämiseen, niin tässä tapauksessa se on lainsäädäntöteitse tehty yhtiöille periaatteessa mahdolliseksi. Vielä kerran: en voi asiaa tiedonpuutteen vuoksi todistaa, mutta aiheeton epäily ei suinkaan ole.

sanoi:
Sina paivana kun saat itse aikaiseksi jotain rakentavaa ja perusteltua sanottavaa niin palaillaan asiaan uudelleen.

Minusta asenteesi vaikuttaa hieman ylimieliseltä. Vai oliko tuo statement sellainen trolli...?
idea3.gif
 
[snips...]

Vakuutusyhtiöt eivät syyllisyyttä päätä. Totta, mutta yrittävät kyllä ratkaisuun vaikuttaa, jos se on mahdollista ja yhtiöille edullista. Jopa vakuutusyhtiöitä valvotaan. Totta sekin, mutta valvonta kohdistuu aika lailla muihin asioihin kuin yhtiöiden katteisiin. Mitä tulee lypsämiseen, niin tässä tapauksessa se on lainsäädäntöteitse tehty yhtiöille periaatteessa mahdolliseksi. Vielä kerran: en voi asiaa tiedonpuutteen vuoksi todistaa, mutta aiheeton epäily ei suinkaan ole.

[...snips]
No jopas.

Epäilyjä voi tietty aina esittää (ja ehkäpä pitääkin). Itsekin jonkin verran liike-elämän lainalaisuuksiin tutustuneena ja niitä soveltavana henkilönä, olen kuitenkin taipuvainen ajattelemaan, että jos joku yhtiö lypsää aiheettomasti, antaa se kilpailuvaltin jollekin toiselle yhtiölle. Jos taas kaikki yhtiöt tuota yhteisestä sopimuksesta tekevät, on kyseessä ehkä jopa kartelli, johon osallistuva ottaa aika kovan riskin liiketoiminta- ja imagomielessä varsinkin kun vakuutustoimintaa valvotaan aika tarkasti.

Eli ovathan nämä salaliittoteoriat hauskoja mutta ehkä hieman epätodennäköisiä.
 
Tuli vain tuosta leireihin jakautumisesta mieleen, että ei tässä asiassa taida olla kuin kaksi leiriä: ne, jotka ovat tyytyväisiä nykyiseen vakuutusjärjestelmään ja ne, jotka eivät ole. Itse kuulun jälkimmäiseen leiriin. Suututtaa maksaa kalliita laskuja lakiperusteisesta vakuutuksesta tietämättä, mistä maksu koostuu.

Koska tätä näkemystä vastaan esitetään aika lailla kritiikkiä, olisi asia mahdollista ymmärtää siten, että moni on tyytyväinen nykyjärjestelmään eikä halua uskoa, että siinä voisi olla puutteita. Tiedä häntä, mutta minusta tuossa on hieman itseruoskinnan piirteitä.

Viihdettä ja romantiikkaa kaipaaville pahoitteluni pettymyksestä, mutta kysymyksessä ei ole mikään salaliittoteoria. Kysymys on siitä, rahastetaanko lakisääteisellä vakuutuksella motoristeja.

Pohdiskelin itsekin tuota kartelliasiaa, mutta sellaisia merkkejä ei mielestäni liikennevakuutuksissa näy. Vaikka vakuutusten hintaskaala eri yhtiöiden välillä ei ole kovin lavea, on siinä silti niin paljon ilmaa, että kilpailuttaminen on kuluttajalle kannattavaa.

Se, mikä ei luotettavasti näy ulospäin, on kuitenkin vakuutusmaksun hintarakenne, oli maksu sitten enemmän tai vähemmän kallis. Kuten aikaisemmin kirjoitin, on olemassa perusteita epäillä, että Suomessa yhtiöiden katteet ovat korkeita.

On tietysti hyvä, että vakuutusyhtiöiden toimintaa valvotaan. Mutta eipä esimerkiksi pankkien valvonta, joka ainakin teoriassa on ollut laajempaa, kyennyt estämään pankkikriisiä. Samoin kilpailuviraston valvonta ei - kartelleista puheen ollen - ole kyennyt puuttumaan asioihin riittävän aikaisessa vaiheessa. Valvonnan tehokkuuteen uskokoon siis, ken tahtoo.

Useissa tapauksissa "vedättäminen" on huonoa bisnestä. Sanoisin, että JOS vakuutusyhtiöt vedättävät prätkien vakuutuksissa, saattaa se pidemmän päälle osoittautua virheeksi niillekin. Siitä huolimatta olen nähnyt aika monta tapausta, joissa kuluttajia on eri tavoin vedätetty ja kunnolla.

Vaikka toistankin itseäni, mainitsen silti esimerkkinä prätkien verotuksen, koska se lienee kiinnostavaa muutenkin. Aikaisemman verolain aikana motskarikauppiaat vetivät melkoisia katteita pyöristä ja syyttivät korkeista hinnoista julkisuudessa korkeaa verotusta. Kun sitten verojärjestelmä uusiutui siten, että kuluttajan on mahdollista laskea prätkän hintaan sisältyvä veron osuus aika tarkkaan, seurasi mittava uusien pyörien hintojen pudotus. Lähes kaikissa tapauksissa hinta putosi selvästi enemmän kuin itse vero. Edelleen suomalaisessa pyörässä on yleensä katetta enemmän kuin samanlaisessa saksalaisessa pyörässä, mutta ero on paljon pienempi. Käytännössä näyttää siltä, että suomalaiset kauppiaat pyrkivät hinnoittelussaan siihen, että kuluttajan ulkomaisesta vertailukohdasta saama säästö ei ole vaivan arvoista.
 
Mcmies, laitan tulemaan viela yhden kommentin nain sunnuntai paivan ratoksi silla eraat vertauksistasi ovat sen verran poskettomia. Ja alkaa muutenkin jo menemaan sellaiseksi vanhan levyn soittamiseksi. Joten kannattaisi varmaankin keksia uusia perusteluja jos haluaa uskottavasti argumentoida taman salaliittoteorian puolesta.
confused_orig.gif


Erityisesti pisti silmaan tama paattelyketjusi, jossa korkeat vakuutusmaksut – vakuutusvalvonnan/pankkivalvonnan puutteet, kilpailuvirasto/kartellit ja pankkikriisi, niputettiin yhteen todistamaan motoristi-salaliiton puolesta. Ei voi muuta kuin sanoa, etta voi hyva jumala mita potaskaa.

Loppuun pieni ns. syy-seuraussuhde –esimerkki:

Tiedetaan, etta lammin kesa ja jaatelon syonti liittyvat hyvin vahvasti toisiinsa. (Huomattavasti enemman muuten kuin korkeat vakuutusmaksut ja pankkikriisi  
tounge.gif
). Kumpi esimerkeista mielestasi kuvaa tata lammin kesa – jaatelon syonti –vaittamaa paremmin ?  

1) Kun on lammin kesa niin ihmiset syovat paljon jaateloa
2) Kun ihmiset syovat paljon jaateloa niin kesasta tulee lammin

Molemmista tapauksista loytyy korrelaatio asioiden valilla mutta toisesta tapauksesta puuttuu se ns. kausaliteetti. Arvaa kummasta ?  
wink.gif


Hyvaa ja lamminta kesaa  
smile_org.gif


P.S. Itse olen "Seppo850R:n" kanssa hyvin paljon samoilla linjoilla tassa vakuutusmaksu asiassa.
 
[snips..]

Se, mikä ei luotettavasti näy ulospäin, on kuitenkin vakuutusmaksun hintarakenne, oli maksu sitten enemmän tai vähemmän kallis. Kuten aikaisemmin kirjoitin, on olemassa perusteita epäillä, että Suomessa yhtiöiden katteet ovat korkeita.

[snips..]

Useissa tapauksissa "vedättäminen" on huonoa bisnestä. Sanoisin, että JOS vakuutusyhtiöt vedättävät prätkien vakuutuksissa, saattaa se pidemmän päälle osoittautua virheeksi niillekin. Siitä huolimatta olen nähnyt aika monta tapausta, joissa kuluttajia on eri tavoin vedätetty ja kunnolla.

[snips..]
Jos katteet ovat kovia, tulee markkinoille aina "häirikkö", joka tyytyy hieman pienempään katteeseen ja imuroi tuolla vakuuttajan helmoihinsa - houkuttelee vielä tuon keskittämään vakuutuksensa tuohon "edulliseen yhtiöön" - sitä kutsutaan markkinataloudeksi.

Vedättäminen onnistuu ehkä aina tilapäisesti - ei pitkän päälle. Siksipä en jaksa uskoa, että vakuutusyhtiöt lähtisivät kollektiivisesti noin marginaalisella vakuutuksella vedättämään, kun tietää mikä on seurauksena.... No uskokoon kukin mihin tahtoo. Jos historia joskus osoittaa minun olleen väärässä niin hyvä kun totuus paljastui...
 
Jonkin verran koomista on se, että vedotaan liike-elämän tuntemukseen ja todetaan, että kun ”asia-argumentteja esitetään, ”palataan asiaan”.
Noissa kommenteissa ei ole ”asia-argumentteja”. Lainasin vakuutusyhtiöiden luvut teille mahdollisimman tarkasti analysoitavaksi. Ne ovat samasta lähteestä ja ”tiedotteesta/tutkimuksesta”, kuin Nahkaparturin avausviestissä esitetyt luvut.

Autuaita ovat ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe. Kaikki meistä eivät usko, joten nämä tutkimukset eivät tee meistä autuaita.

Vakuutusyhtiöitä valvottiin aikanaan ”tarkasti”. Tosiasiallisesti se miten Kelaa valvotaan, voi olla asia-argumentein kyseenalaista. Vakuutusyhtiöt ovat Suomessa aina olleet instituutioita. Kun ne muodostuivat ylikansallisiksi, vietiin valvojilta hampaat. Liikesalaisuuteen vetoamalla ne ovat estäneet aina meiltä sen, että ”tutkimusten” perusteisiin ei päästä käsiksi.

Tilanne voidaan kuitenkin korjata helposti. Mikäli vakuutusyhtiöiden kulupohja ja sisäinen tehokkuus on terve, ei vakuutuskilpailun avaaminen kansainväliselle kilpailulle vahingoita niitä. Samalla tulee vakuutustuotteiden repertuaaria laajentaa. Kun vakuutusmarkkinoista –ja nimenomaan niistä lakisääteisistä tulee kilpailtua, kysynnän ja tarjonnan lait näyttävät pian, mikä oli tutkimusten/tiedotteiden totuusarvo.

Jos tämä tehtäisiin heti, vältettäisiin keinottelu esim. Viroon rekisteröidyillä pyörillä.
 
Tuli vain tuosta leireihin jakautumisesta mieleen, että ei tässä asiassa taida olla kuin kaksi leiriä: ne, jotka ovat tyytyväisiä nykyiseen vakuutusjärjestelmään ja ne, jotka eivät ole.
Mcmies, en minä sillä JHBMW –leiriin kuulumisellani suinkaan tarkoittanut sitä, että olisin tyytyväinen nykyiseen vakuutusjärjestelmään vaan sitä, että minusta tämän JHBMW:n perustelut ovat ainakin toistaiseksi olleet uskottavampia kuin sinun esittämäsi perustelut.

Ettei vain olisi samaa taktiikkaa kuin viimeeksi siellä vaijerikaide –väittelyn puolella jolloin JHBMW:tä ja Bomberia syytettiin moottoripyöräilyn eteen tehtävän työn tuhoamisesta, sekä vaijerikaiteiden tukemisesta vaikka kumpikaan herra ei ollut tällaisia kommentteja missään vaiheessa edes esittänyt. Enkä nytkään ole huomannut, että tämä bemari-mies olisi millään tavoin sanonut olevansa tyytyväinen nykyiseen vakuutusjärjestelmään, pikemminkin päinvastoin.
confused_orig.gif


Asiat niin kuin ne on sanottu ja tulkinnat vähemmälle. Hyviä juttuja silti edelleen. Varsinkin se JHBMW:n ”lämmin kesä – jäätelön syönti” oli tosi osuva ja hauska vertaus.  
biggrin.gif
 
Ettei vain olisi samaa taktiikkaa kuin viimeeksi siellä vaijerikaide –väittelyn puolella jolloin JHBMW:tä ja Bomberia syytettiin moottoripyöräilyn eteen tehtävän työn tuhoamisesta, sekä vaijerikaiteiden tukemisesta vaikka kumpikaan herra ei ollut tällaisia kommentteja missään vaiheessa edes esittänyt. Enkä nytkään ole huomannut, että tämä bemari-mies olisi millään tavoin sanonut olevansa tyytyväinen nykyiseen vakuutusjärjestelmään, pikemminkin päinvastoin.
confused_orig.gif


Asiat niin kuin ne on sanottu ja tulkinnat vähemmälle.
Kyllahan tama kirjoittelu eraiden nimimerkkien kanssa aika erikoista puuhaa on. Vaittamat ja perustelut vaihtuvat nopeammin kuin niihin ehtii vastata.

Tallakin kierroksella ensin vaitettiin, etta vakuutusyhtiot ovat oikein porukalla tekemassa motoristista syyllista aina kun vain saavat siihen tilaisuuden. Sitten kun huomattiin, etteivat ne vakuutusyhtiot sita syyllisyytta oikeastaan paatakkaan niin alettiin vaittamaan, etta ainakin ne sitten rokottavat (laittomasti) motoristeja liikennevakuutuksien kautta ja viela tosi harskisti. Tamakin vaite jai taas sinne vihjailujen asteelle ilman, etta sita olisi kyetty sen paremmin perustelemaan. Lopuksi kaikki ne, jotka eivat ole olleet samaa mielta tasta ”vakuutusyhtioiden harjoittamasta systemaattisesta motoristivainosta” kuuluvat sellaiseen leiriin, jotka ovat tyytyvaisia nykyiseen vakuutusjarjestelmaan. Silla ei tietysti ole mitaan valia, etta kukaan ei ole tahan mennessa sanonut olevansa nykyjarjestelmaan tyytyvainen.
confused_orig.gif


Itse olen odottanut, etta milloin sita taas huomaa tuhoavansa ”toisten ihmisten motoristien eteen tekemaa tarkeaa tyota”.
biggrin.gif


On se vaan hienoa, etta joidenkin mielesta nama asiat ovat niin yksinkertaisia etta niista voidaan tallaisellakin foorumilla rakentavasti keskustella ja keksia oikein porukalla ratkaisuja kaikkiin sellaisiin ongelmiin, joihin kukaan muu ei ole aikaisemmin kyennyt ratkaisua esittamaan.  
wink.gif


Edit:typo
 
Pohdiskelin itsekin tuota kartelliasiaa, mutta sellaisia merkkejä ei mielestäni liikennevakuutuksissa näy. Vaikka vakuutusten hintaskaala eri yhtiöiden välillä ei ole kovin lavea, on siinä silti niin paljon ilmaa, että kilpailuttaminen on kuluttajalle kannattavaa.
On totta, että ilmaus ”kartelli”, ei tässä yhteydessä ole aivan osuva. Kuten liikennevakuutusvertailu osoittaa, on vakuutusyhtiöiden lähtöhinnoittelussa todellakin eroja ja kilpailuttamalla niitä, saa etuja.

Rakenne ja ulkomaisen kilpailun estäminen täyttävät kuitenkin protektionismin tunnusmerkistön.

Lisäksi meille jäi ilmeisen paljon ihmeteltävää monessa asiassa, kuten esim. riskivyöhykkeiden määrittelyssä. Aluekoodijako ei ole yhtiöillä yhteneväinen ja poikkeaa eri yhtiöillä merkittävästi. Koska tämä vaikuttaa myös lakisääteisen vakuutuksen maksuun, luulisi riskiluokitusperusteiden olevan julkisesti selvitettyjä. Odottelemme tähänkin selvitystä, edelleen…
 
Apuvaa, tuokaa rautalankaa...
crazy.gif
wink.gif


Yksi. En ole missään vaiheessa väittänyt, että vakuutusyhtiöt päättäisivät syyllisyyskysymyksen. Se asia ei siis tullut "huomatuksi" tämän threadin aikana, tiesin sen varsin hyvin jo aikaisemmin. Sen sijaan olen väittänyt, että jos mahdollista, ne koettavat vaikuttaa ratkaisuun, sillä syyllisyyskysymyksen hinta vakuutusyhtiölle riippuu siitä, kumpi osapuoli on syyllinen. Lisäksi syyllisyystilastoja käytetään julkisesti perusteluina vakuutusten korkeille hinnoille.

Kaksi. Kausaliteetilla ei ole yhteiskuntatieteissä paljoa käyttöarvoa, sillä mekanismi, jolla ihmiset tekevät päätöksiä käyttäytymisestään, on sikäli moniulotteinen, että yksittäistä syytä (tai kaikkia syitä) määrätylle käyttäytymiselle on usein mahdotonta osoittaa. Vertauksessa pankkivalvontaan en ole väittänyt, että pankkivalvonnan toimimattomuus on syy myös vakuutusvalvonnan oletetulle toimimattomuudelle. Kysymyksessä eivät ole syy ja seuraus. Sen sijaan vertaus toimii esimerkkinä siitä, että tietynlainen käyttäytyminen yhteiskunnassa ei ole suinkaan tavatonta. Tässä tapauksessa käyttäytymisen syitä en halua edes arvailla.

Kolme. En ole väittänyt varmaksi, että vakuutusyhtiöt vedättävät. Olen ainoastaan sanonut, että se on yhtäältä lain perusteella mahdollista, toisaalta erilaisten vertailujen ja laskelmien valossa epäiltävää. Korostan, että toivon olevani väärässä epäilyksieni kanssa. Kun motoristien kanssa vakuutuksista keskustelee, tuntuu kuitenkin siltä, että en ole epäilyjeni kanssa sentään aivan yksin.

Neljä. Kuten Seku kirjoitti, kyllä protektionismin tunnusmerkit nykyjärjestelmässä täyttyvät. Tuo markkinoille tuleva "häirikkö" saattaisi muutoin tulla ulkomailta.

Viisi. Minulla ei ole tikkua ristissä vakuutuslainsäädännön muuttamisen tai motoristien edunvalvonnan eteen tässä asiassa. Joten lopettakaa jo tuo vihjailu "motoristien eteen tehtävän työn romuttamisesta". - Vaikka olisikin, miettisin eräitä kirjoituksia luettuani työn mielekkyyttä ja tarpeellisuutta vakavasti uudelleen, tuollaiset kirjoitukset kun eivät ainakaan edunvalvonnan motivaatiota nosta.

Kuusi. Olen esittänyt kaksi tavoitetta liikennevakuutusjärjestelmän parantamiseksi. Toinen on hinnoittelun läpinäkyvyys ja toinen on markkinoiden avaaminen ulkomaiselle kilpailulle. Mielestäni nämä tavoitteet ovat motoristien edun mukaisia. Korjatkaa, jos olen väärässä. Ihmettelen suuresti, minkä takia kohtaan valtavasti kritiikkiä siksi, että olen - ehkäpä yhdessä Sekun kanssa - tuonut esiin paitsi nykyjärjestelmän ongelmia, myös joitain rakentavia ehdotuksia nykyjärjestelmän ongelmien korjaamiseksi. Sen sijaan nämä kriitikot ovat tyytyneet alasampumaan meidän kirjoituksiamme esittämättä oikeastaan yhtään mitään sellaista, mikä veisi keskustelua eteenpäin. Vaikka jako "leireihin" on hieman karkea, ei se mielestäni ole tämän threadin perusteella mahdoton.

Seitsemän. Kuten olen aiemminkin todennut, on hyvä, että kritiikkiä esitetään. Asiaton ja virheellinen kritiikki on kuitenkin vähemmän tarpeellista. Pari esimerkkiä mainitakseni, Sinä, hyvä JHBMW, paljastit tietämättömyytesi asiasta jo ensimmäisessä viestissäsi, jossa kommentoit minun kirjoitustani. Kirjoituksesi tahallisuudesta ja törkeästä tuottamuksesta meni niin sanotusti metsään. Pitemmälle metsään meni jäätelökesä-esimerkki. Paitsi että väitteidesi looginen rakenne muuttuu vaihtaessasi syyn ja seurauksen paikkaa, ei minun vertauksessani ylipäätään ollut kysymys kausaliteetista. Ks. tarkemmin tämän viestin kohta 2. On kuitenkin sanottava, että korvausvastuun jakautuminen liikennevakuutusasioissa - kausaliteetista puhumattakaan - on asia, joka ei ilman perehtymistä välttämättä aukea. Tässä mielessä ymmärrän kyllä erehtymisen mahdollisuuden olemassaolon. Kehottaisin kuitenkin ottamaan selvää asioista ennen kuin leimaa ne "potaskaksi". Asiassa on nimittäin se riski, että joku saattaa uskoa myös virheelliseen kritiikkiin, mitä en pidä oikein hyödyllisenä kenellekään.
confused_orig.gif
 
“Pitaa” laittaa viela yksi vastine mcmiehelle, mutta toivon todella, etta tama on vihon viimeinen kirjoitus tahan eipas-juupas aiheeseen.

En halua lahtea toistelemaan/kommentoimaan enaa n. 10 kirjoitusta sitten esittamiani perusteluja, joten keskityn tahan sinua kovasti askarruttaneeseen  “kausaliteetti” ongelmaan. On naet mielenkiintoista havaita, etta kaantelet asioita jalleen paalaelleen. Lisaksi nayttaa silta etta mopo on (taas kerran) karkaamassa kasistasi ja tallakertaa viela tosi pitkalle.

Jostain ihmeellisesta syysta olet vaantanyt asian siten etta olen kausaliteetista puhuessani yrittanyt selittaa ihmisten kayttaytymista ja puhunut jostain yhteiskuntatieteista ? Mista lahtien vakuutusyhtioiden hinnoittelu, valvontakysymykset ja rahoitusmarkkinakriisit ovat olleet yhteiskuntatieteisiin liittyvia kysymyksia. Ja sitapaisti kylla kausaliteetti -kasite istuu oikein hyvin myos yhteiskuntatieteisiin jos siihen olisi tarvetta. Kausaliteetti kun on vain yksinkertainen termi joka kuvaa asioiden/tapahtuminen valisia syy-seuraus suhteita.

Syy miksi sanoin niiden “vakuutusmaksu-pankkikriisi” perustelujesi olevan potaskaa on se etta esittamasi perusteluketju on taynna virheita ja vaikka se ei olisikaan niin silti syy-seuraus suhde puuttuu. Nain pitaisi naet myos olla jotta asiat todella liittyisivat toisiinsa. Muutoin kyseessa olisi vain tilastollinen korrelaatio.

Esimerkkina korrelaatioista voisi olla vaikka, etta joku huomaa liikenneonnettomuuksissa olleiden motoristien olevan paaosin sinisilmaisia eli sinisilmaisyyden ja moottoripyoraonnettomuuksien valilla on korrelaatio. Aivan heti ei kuitenkaan tulisi mieleen vaittaa, etta moottoripyoraonnettomuudet johtuvat motoristien sinisista silmista. Ja miksi nain ? …. kausaliteetti kun sattuu puuttumaan eli asiat eivat ole toisiinsa syy-seuraus suhteessa.  

Hieman yksinkertaistaen voi sanoa, etta lahdit perustelemaan esittamiasi vihjailuja vakuutusyhtioiden "vaarinkaytoksista" (yli korkeat vakuutusmaksut + kartelli) ja motoristien vastaisesta toiminnasta  mm. silla, etta niiden valvonta olisi puutteellista. Ja osoituksena puutteellisesta valvonnasta esitit mm. sen ettei pankkivalvonta kyennyt estamaan pankkikriisin syntymista ja etta kartelleja on olemassa koska kilpailuvirasto ei ole pystynyt puuttumaan niihin ajoissa. Ensinnakin jokainen esittamasi vaite on kokonaan tai osittain epatosi ja lisaksi se kausaliteetti puuttuu.

Mutta kuten itsekin sanoit niin erehtyminen on aina mahdollista ja siksi asioista kannattaa ottaa selvaa ennen kuin niista lahtee kirjoittelemaan. Muutoinhan joku saattaa ottaa tosissaan myos virheellisen kritiikin.  
biggrin.gif


Lopuksi sanottakoon, etta uskon ja toivon motoristien etujen ajamisen olevan hieman vankemmalla pohjalla kuin etta muutama Internetissa kirjoitettu kriittinen juttu saisi asioita tosissaan ajavia ihmisia lyomaan hanskojaan tiskiin. Ja sitapaitsi minun kirjoitukseni eivat ole kohdistuneet motoristien asioita ajaviin ihmisiin (kuten varsin omahyvaisesti haluat sen esittaa) vaan ainostaan torpedoimaan sinun esittamiasi huonosti perusteltuja vaitteita vakuutusyhtioiden systemaattisesta motoristi -"salaliitosta".
wink.gif
 

Omasta puolestani voin ainoastaan todelta, etta me tuskin loydamme samaa savelta ainakaan tassa jutussa. Kaikesta huolimatta hyvaa kevaan ja kesan jatkoa.
smile_org.gif
 
Kiinnostava aihe minustakin tämä keskustelu, mutta valaiskaa nyt tyhmää ihmistä.

Koska kukaan ei tällä hetkellä tiedä miten vakuutusmaksut määräytyvät niin miten kukaan voi väittää puoleen taikka toiseen jomman kumman väitteen olevan VÄÄRÄ?!?!?!? Minä en suomalaisena ainakaan usko mitään todeksi ennenkuin näen...

Mitä haittaa olisi siitä, että minäkin näkisin miten minun maksama kallis vakuutusmaksu rakentuu ja mistä oikein maksan ja kenelle!?!? Tämä kysymys erityisesti suunnattu herra JHBMW nimimerkin takana...

Kyllä minä haluan mopoakin ostaessa tietää mitä ostan enkä vain luottaa myyjän puheisiin!! Vai ostaako JHBMW yleensä autonkin vain pelkän myyjän puheiden perusteella?!?!? Minä en ainakaan haluaisi sitä tehdä, mutta miksi minut pakotetaan lain voimalla tekemään se Mopovakuutuksen kohdalla?!?!
veryangry.gif
 
Tyypillistä. Ei viitti lukea kaikkea edes läpi. Arvaan: Kinataan, arvostellaan toisia suu vaahdossa niinkuin pikkukakarat eikä kukaan saa silti mitään aikaiseksi? Kuka juhlii?

Olisiko liikaa vaadittu opetella ensin kunnioittamaan toisia ja toisten mielipidettä, vasta sitten aloittaa keskustelu. Huom! keskustelu, ei debattia.

Jos oisitte meillä kotona, sanoisin että: "Jumankauta kakarat, kohta paukkuu pakarat!"
 
Toistettakoon vielä, että hyviä kirjoituksia ja argumentteja eri näkökulmien tueksi. Yritän olla hermostuttamatta kumpaakaan "leiriä", mutta näyttää että eivät ne erimielisyydet niin hurjan isoja lopulta ole.

“mcmies” ja Seku ovat perään kuuluttaneet avoimuutta liikennevakuutusten laskennassa, joskin sävy on ollut hieman vakuutusyhtiöitä syyllistävä ja perustelut epäilyille eivät ole kaikilta osin olleet kovin pitävät. Lisäksi eipäilyjä on kohdistettu myös siihen, että vakuutusyhtiöt olisivat ottaneet taloudellisista ? syistä silmätikukseen juuri motoristit.  

JHMBW puolestaan näyttää olevan aivan samaa mieltä siitä, että vakuutusjärjestelmä ei ole tarpeeksi läpinäkyvä ja epäilee itsekin että vakuutusyhtiöt käyttävät hinnoittelussaan hyväksi läpinäkyvyyden puutteita. Hän näyttää kuitenkin olevan samaa mieltä Seppo850R:n kanssa siitä, että on epätodennäköistä että vakuutusyhtiöt voisivat rahastaa motoristeja kovalla kädellä ilman markkinatalouden lainalaisuuksien ja-tai vakuutusvalvonnan puuttumista asiaan.  Häntä näyttää sen sijaan kismittävän suuresti mcmiehen ja Sekun syyttely ja vihjailut vakuutusyhtiöiden “hinta-kartelleista” ja motoristien systemaattisesta vainoamisesta ilman että perustelut olisivat kunnollisia. BMW –miehen kritiikki näyttääkin kohdistuvan suoraan mcmiehen ja Sekun esittämiin perusteluihin.

Taitaapa kaikilla herroilla olla lisäksi hieman vanhaa painolastia sieltä vaijerikaide –keskustelujen tiimoilta.
wink.gif


Hyvää kevään jatkoa kaikille  
smile_org.gif
 
Olen ainakin itse pitkalti valmis hyvaksymaan HD1999n “tilanneanalyysin”  
biggrin.gif
Ja tunnustan avoimesti, etta mcmiehen ja Sekun tapa vihjailla asioista esittamatta kunnon perusteluja vaitteilleen saa meikalaisen ajoittain hieman herkistymaan ja lataamaan takaisin tayslaidallisen.
wink.gif


En kylla edelleenkaan usko, etta tallaisilla foorumeilla voidaan saada muuta aikaiseksi kuin hyvin pinnallista keskustelua eri asioista, eika nailla jutuilla todellisuudessa myoskaan vaikuteta yhtaan mihinkaan. Saatika sitten muutetaan sellaisia asioita jotka ovat olleet pitkaan esilla seka kansallisilla, etta kansainvalisilla areenoilla.

Mutta kuten joskus aikaisemminkin olen todennut niin ei naista lopinoista mitaan haittaakaan varmasti ole, vaikka jotkut sita tuntuvatkin niin kovasti pelkaavan.
tounge.gif
 
Nyt minulla karkasi "mopo käsistä"..siis oma mopo..kun yritin päästä tästä aiheesta pintaa syvemmälle. Tämän jalon harrastuksen aloittaessani käännyin oman tutun vakuutusyhtiön puoleen ja virkailija antoi hyvinkin kattavan selostuksen miten moponi maksut määräytyvät ja minä oitis tietenkin kyselemään muilta kilpailevilta tahoilta  (epäluuloinen kun olen) ja enpä päässyt asiassa sen pidemmälle. näinhän se on että niin pankit kuin muutkin liikelaitokset ovat voittoa tavoittelevia siis elävät ja pyörittävät toimintaansa meidän rahoilla ja toivottavasti myös meidän ehdoilla ja olisi todella ikävää jos jotkut yksittäiset tekijät/tapahtumat sanelevat suurelle joukolle asetettavat ehdot. Joten on hyvä että täällä herätään aiheesta väittelemään, mikä osoittaa että se meidän näkökulma/ tietämys puuttuu noista maksuista, kun emme itsekään niistä tiedä ! Uskoisin, että myös tätä foorumia lukee alaan perehtyneet motoristit, jotka voisivat analysoida tilastotieteen keinoin ja muutoinkin käyttää poikkitieteellisiä tutkimusmenetelmiä ja näin avata vaikeat selonteot tälläisille "maalaisjärjellä"  ajatteleville ( naisen  logiikalla!) mopoilijoille. Prosenteilla on hyvä prassailla, mutta mitä kokonaisuutta vasten ?
 
Kirjoitan asiaa hetken punnittuani vielä yhden viestin tähän ketjuun. HD1999:n tilannearvion allekirjoitan suurelta osin minäkin, joskaan en kaikkea aivan ymmärrä. Jos olemme kaikki samaa mieltä läpinäkyvyyden puuttumisesta, niin miksi nähdä niin kovasti vaivaa sen todistelemiseen, että ei siitä juuri ongelmia aiheudu, kun juuri tiedon puute mahdollistaa nämä pohdiskelut hinnoittelun perusteettomuudesta?

Esimerkkinä vielä yksi pieni tiedonmurunen pohdittavaksi. Ruotsissa muuan vakuutusyhtiö tarjoaa vakuutuksia mm. sikäläisen H-DC-klubin jäsenille. Kysymyksessä on vakuutus, joka käsittää sekä liikennevakuutuksen että laajan kaskon ja on kaikilta osin automaattisesti voimassa ympäri vuoden. Vakuutusturvan kattavuus on ymmärtääkseni pitkälti vastaava kuin Suomessa. Omavastuut ovat suhteellisen matalia (1000-2000 SEK) lukuunottamatta varkaustilanteita, joissa omavastuu on 5000-10000 SEK.

Vakuutusmaksun määräytymiseen vaikuttavat mm. pyörän ikä ja arvo, pyörän ikääntyessä maksu pienenee. Esimerkkitaulukon mukaan kalleimmillaan ao. vakuutus maksaa 5431 SEK, halvimmillaan 1228 SEK vuodessa ilman bonuksia ja eräitä muita mahdollisia alennuksia. Euroissa hintaskaala on siis n. 135 - 595 euroa / vuosi.

Vertailun vuoksi laitan tähän erään suomalaisen yhtiön hinnat kattavuudeltaan vastaavalle vakuutukselle. Ilman bonuksia liikennevakuutus + laaja kasko 1880 + 2330 = 4210 euroa. Täysillä bonuksilla loppusummaksi muodostuu 1496 euroa - hintaskaala on siis 1496 - 4210 euroa / vuosi.

JHBMW:lle jo ennalta tiedoksi, että esittämilläni vertailutiedoilla (joiden totuus- tai epätotuusarvon halukkaat voivat vaikkapa netistä tarkistaa) ei ole kausaalista yhteyttä keskenään. Jätän lukijoiden arvioitavaksi, mikä merkitys tiedoilla on tässä threadissa esitettyjen ajatusten kannalta.

Minusta tuntuu, että olen sanottavani tästä aiheesta sanonut. Osa asiasta hukkui harmikseni epäolennaisuuksien sekaan, kun sorruin jankuttamiseen toisten kanssa. Jos joku on jaksanut keskustelua tähän saakka seurata, toivon, että jotain ajateltavaa jäi mieleen.

Mukavia kilometrejä kaikille!
062802moto_prv.gif
062802moto_prv.gif
062802moto_prv.gif
 
Back
Ylös