Risuja ja ruusuja moderoinnista

[Nitrous]

Tokihan sen ymmärtää jos kyseessä on henkilökohtaisia loukkauksia tai laittomuuksia, enkä tiedä millaista viestiä tästä on lähtenyt, lähinnä oli vastauksena tuohon "päätimme moderoida ketjua" viestiin. Hyvä kuitenkin jos kynnys on täällä korkea.

Ketjusta poistui selkeästi kunnianloukkauksen tunnusmerkistön täyttävä viesti ja sitä seurannut keskustelu. Tässä poistuneessa keskustelussa oli myös asiallista palautetta seassa, jonka ylläpito ja hallitus on ottanut huomioon sivuston kehitystä ajatellen, joten se ei kadonnut bittitaivaaseen. Kiitos kaikille rakentavaa palautetta antaneille.

Tässä topicissa moderointikynnys on korkea ja tästä syystä sitä moderoitiinkin vasta pitkän keskustelun jälkeen ja hallituksen puollosta. Jos tästä nimenoimaisesta moderoinnista haluaa antaa palautetta, sen voi kohdistaa suoraan hallitukselle. Moderaattorimme tekevät todella arvokasta työtä tämän sivuston, jokaisen sivustolla kävijän ja näin ollen myös MotOrg Ry:n eteen. Kaikki annettu palaute on arvokasta ja se otetaan huomioon sivuston kehityksessä. Hallituksen puolesta kuitenkin toivoisin, että palaute kirjoitettaisiin sellaisessa muodossa, että sen voisi myös kasvokkain esittää. Tällä tapaa pidämme tämän sivuston kaikkien motoristien leppoisana kohtauspaikkana ja maankuulun ORG!-hengen korkealla.

Ystävällisin terveisin hallituksen puolesta:
MotOrg Ry:n koulutusvastaava

 

[GuessWho]

Ketjusta poistui selkeästi kunnianloukkauksen tunnusmerkistön täyttävä viesti ja sitä seurannut keskustelu. Tässä poistuneessa keskustelussa oli myös asiallista palautetta seassa, jonka ylläpito ja hallitus on ottanut huomioon sivuston kehitystä ajatellen, joten se ei kadonnut bittitaivaaseen. Kiitos kaikille rakentavaa palautetta antaneille.

Tässä topicissa moderointikynnys on korkea ja tästä syystä sitä moderoitiinkin vasta pitkän keskustelun jälkeen ja hallituksen puollosta. Jos tästä nimenoimaisesta moderoinnista haluaa antaa palautetta, sen voi kohdistaa suoraan hallitukselle. Moderaattorimme tekevät todella arvokasta työtä tämän sivuston, jokaisen sivustolla kävijän ja näin ollen myös MotOrg Ry:n eteen. Kaikki annettu palaute on arvokasta ja se otetaan huomioon sivuston kehityksessä. Hallituksen puolesta kuitenkin toivoisin, että palaute kirjoitettaisiin sellaisessa muodossa, että sen voisi myös kasvokkain esittää. Tällä tapaa pidämme tämän sivuston kaikkien motoristien leppoisana kohtauspaikkana ja maankuulun ORG!-hengen korkealla.

Ystävällisin terveisin hallituksen puolesta:
MotOrg Ry:n koulutusvastaava

Touché. Näin se homma etenee. Hienoa ET !

 

[jarska]

Onko olemassa moderointilinjaa, joka miellyttää jokaista, ei ole.

Kerran aiemminkin sanoin, tämä thriidi on sama kuin ostaisi vaimolle "tie parempaan sexiin" kirjan.

ps. saa poistaa

 

[GuessWho]

Perusvirheitä:

Käytöstapoja vaaditaan kirjoittajilta mutta esim myynti-ilmoituksista puuttuvista hinnoista annetuissa kehoituksissa huomauttajan omat käytöstavat ovat kateissa

Ketjuja modatessa liian usein lapsi menee pesuveden mukana. Tarkkuutta poistoihin.

Asiakaspalveluasenne on jäänyt kertomatta toimijalle ja huomautus sääntöjen rajoilla kulkevalle annetaan liian usein "kyykytystyyliin".

Moderointi ei ole vallankäyttöä ja linnakeensuojelua, vaan sivustonkäyttäjien palvelemista.

Perusteluja poiston kohdalla pyydettäessä asia kuitataan liian helposti "me teemme mitä haluamme ilman selitysvelvollisuutta" tyylisesti.

Jos moderointi koetaan henkisesti raskaaksi liksasanko-duuniksi, on moderaattori väärissä tehtävissä.

Kyseinen jobi myydään käyttäjille raskaana taakkana. Jos kerta kaksi viikkoon ruksin laitto ja enterin painallus on liian raskas tehtävä, moderaattori on väärissä tehtävissä.

Väite siitä että ilman moderaattoreita ei ole kohta luettavaa sivustoakaan, on paljon pienempi riski kuin kehnosti tehty moderointi ja siitä seuraava yleisökato. Ilman kirjoittajia ja lukijoita ei ole sivustoakaan mitä moderoida.

Ketjun pituus ja kiinnostavuus ei ole peruste sen lukitsemiselle.

Vakituisten viesteistävalittajien pitäminen tyytyväisinä tekstien poistamisilla, ei palvele demokraattisesti sivuston käyttäjien enemmistöä.

Ja lupaan käsi sydämellä, että uskallan sanoa nämä asiat myös kasvotusten kenelle tahansa.

 

[Juffe]

Perusvirheitä:

Käytöstapoja vaaditaan kirjoittajilta mutta esim myynti-ilmoituksista puuttuvista hinnoista annetuissa kehoituksissa huomauttajan omat käytöstavat ovat kateissa

Ketjuja modatessa liian usein lapsi menee pesuveden mukana. Tarkkuutta poistoihin.

Asiakaspalveluasenne on jäänyt kertomatta toimijalle ja huomautus sääntöjen rajoilla kulkevalle annetaan liian usein "kyykytystyyliin".

Moderointi ei ole vallankäyttöä ja linnakeensuojelua, vaan sivustonkäyttäjien palvelemista.

Perusteluja poiston kohdalla pyydettäessä asia kuitataan liian helposti "me teemme mitä haluamme ilman selitysvelvollisuutta" tyylisesti.

Jos moderointi koetaan henkisesti raskaaksi liksasanko-duuniksi, on moderaattori väärissä tehtävissä.

Kyseinen jobi myydään käyttäjille raskaana taakkana. Jos kerta kaksi viikkoon ruksin laitto ja enterin painallus on liian raskas tehtävä, moderaattori on väärissä tehtävissä.

Väite siitä että ilman moderaattoreita ei ole kohta luettavaa sivustoakaan, on paljon pienempi riski kuin kehnosti tehty moderointi ja siitä seuraava yleisökato. Ilman kirjoittajia ja lukijoita ei ole sivustoakaan mitä moderoida.

Ketjun pituus ja kiinnostavuus ei ole peruste sen lukitsemiselle.

Vakituisten viesteistävalittajien pitäminen tyytyväisinä tekstien poistamisilla, ei palvele demokraattisesti sivuston käyttäjien enemmistöä.

Ja lupaan käsi sydämellä, että uskallan sanoa nämä asiat myös kasvotusten kenelle tahansa.

Näin sivuston satunnaiskäyttäjänä (ei maksettua jäsenmaksua), mutta vuosia muita forumeita kahlanneena totean, että jokainen ylläoleva kohta on täyttä soopaa.

Mielestäni tämä sivusto on mukavimmasta päästä, ja esim guesswhon jutut ovat olleet mukavaa luettavaa. Miksi nyt tämmönen hyökkäys modeja kohtaan? Itse olen kiitollinen, että joku pitää tällaisia sivuja pstyssä, vaikka itse en (ainakaan vielä) ole maksanut kenellekään penniäkään.

 

[GuessWho]

Näin sivuston satunnaiskäyttäjänä (ei maksettua jäsenmaksua), mutta vuosia muita forumeita kahlanneena totean, että jokainen ylläoleva kohta on täyttä soopaa.

Mielestäni tämä sivusto on mukavimmasta päästä, ja esim guesswhon jutut ovat olleet mukavaa luettavaa. Miksi nyt tämmönen hyökkäys modeja kohtaan? Itse olen kiitollinen, että joku pitää tällaisia sivuja pstyssä, vaikka itse en (ainakaan vielä) ole maksanut kenellekään penniäkään.

Kiitos palautteesta. Itse sivustoa vuodesta 2009 päivittäin käyttäneenä ehkä näen asian erilailla kuin satunnaiskäyttäjä. Haluan slti täsmentää että kyseessä ei ole hyökkäys modeja vastaan, ei suinkaan. Valtaosin kyseessä on loistavasti hoidettu tehtävä, josta iso kiitos sitä tehneille. Kysymys on puhtaasti omasta mielipiteestä ja yrityksestä parantaa toimia entisestään. En ole, enkä aio olla, ketään yksittäistä modea vastaan. Enkä halua ristiinnaulita ketään julkisesti, vaikka voisinkin osoittaa sormella suoraan niitä kohti, jotka eivät ole mielestäni tehtäviensä tasalla.

Raaka totuus vaan on se että hommassa esiintyy paikoin aika nohevia ohilyöntejä. Mutta kyseessä on puhtaasti oma mielipiteeni, eikä se edusta mitään yleistä mielipidettä. Toki on helppoa sanoa että mitäs pyörin täällä jos homma mättää. Siksi että valtaosin homma on ihan ok. Olis kiva että se olisi sitä jotakuinkin kokoajan.

 

[mico]

Aika hyvin täällä on asiat ollut jo pidemmän aikaa, näkyvän negatiivisen palautemäärän kun suhteuttaa sivuston käyttöön. Harvemmin moderoinnista positiivista palautetta annetaan, jos ollenkaan.

Jos moderointi koetaan liian agressiiviseksi, kannattaa ehkä miettiä pitäisikö sivuston sääntöjä löysentää.


P.S. modet vois laittaa otsikkoon yhden ääkkösen

 

[Taffu]

Ihme nillitystä moderoinnista, itse en ainakaan ole ylilyönteihin törmännyt. Off topikkia sallitaan ihan riittävästi, eikä asiallisia viestejä poistella turhaan. Jos omia viestejä poistellaan, niin voi miettiä, että oliko viesti ihan täysin asiallinen vai ei.

Yksi mun viesti on foorumilta poistettu, tosin ihan syystäkin

(mutta oli vaan ihan pakko)

 

[sami1024]

Näin sivuston satunnaiskäyttäjänä (ei maksettua jäsenmaksua), mutta vuosia muita forumeita kahlanneena totean, että jokainen ylläoleva kohta on täyttä soopaa.

Mielestäni tämä sivusto on mukavimmasta päästä, ja esim guesswhon jutut ovat olleet mukavaa luettavaa. Miksi nyt tämmönen hyökkäys modeja kohtaan? Itse olen kiitollinen, että joku pitää tällaisia sivuja pstyssä, vaikka itse en (ainakaan vielä) ole maksanut kenellekään penniäkään.

Vaikka olin vahvasti päättänyt pysyä erossa tästä moderointikeskustelusta, niin tähän viestiin en voinut olla tarttumatta. Tämä on nimittäin likipitäen oppikirjaesimerkki siitä, miten eri tavoin ihmiset tulkitsevat kirjallista viestintää. Itse en näe tuossa guesswhon viestissä etäisestikään mitään "hyökkäystä modeja kohtaan", vaan varsin asiallisesti ja kiihkottomasti ilmaistun yhden ihmisen henkilökohtaisen mielipiteen moderoinnin ongelmakohdista. Tulkintamme ovat siis ilmeisen ristiriitaiset, ja siitä syntyykin mielenkiintoinen ajatusleikki, mitä olisi tapahtunut, jos olisit palautetta "saavana osapuolena".

Eikä tätä minun viestiäni myöskään tule tulkita kannanotoksi siihen, että olenko guesswho:n kanssa samaa mieltä vai enkö ole. Itsekin suuren osan kaikesta viestimassasta lähes päivittäin jo muutaman vuoden lukeneena tunnistan kyllä noita ilmiöitä, mutta esiintyykö niitä ongelmaksi asti, siihen on vaikeampi ottaa kantaa. Osittain kyse on kuitenkin tästä samasta ilmiöstä, että viestit luetaan puolin ja toisin ihan eri sävyssä kuin miten ne on kirjoitettu tai tarkoitettu.

Edit: tuo ylläoleva on kirjoitettu jo ennen kuin gw kommentoi omaa kirjoitustaan, viesti vaan makasi minulla keskeneräisenä liian pitkään, kun olin poissa koneelta.

 

[Juffe]

Vaikka olin vahvasti päättänyt pysyä erossa tästä moderointikeskustelusta, niin tähän viestiin en voinut olla tarttumatta. Tämä on nimittäin likipitäen oppikirjaesimerkki siitä, miten eri tavoin ihmiset tulkitsevat kirjallista viestintää. Itse en näe tuossa guesswhon viestissä etäisestikään mitään "hyökkäystä modeja kohtaan", vaan varsin asiallisesti ja kiihkottomasti ilmaistun yhden ihmisen henkilökohtaisen mielipiteen moderoinnin ongelmakohdista. Tulkintamme ovat siis ilmeisen ristiriitaiset, ja siitä syntyykin mielenkiintoinen ajatusleikki, mitä olisi tapahtunut, jos olisit palautetta "saavana osapuolena".

Eikä tätä minun viestiäni myöskään tule tulkita kannanotoksi siihen, että olenko guesswho:n kanssa samaa mieltä vai enkö ole. Itsekin suuren osan kaikesta viestimassasta lähes päivittäin jo muutaman vuoden lukeneena tunnistan kyllä noita ilmiöitä, mutta esiintyykö niitä ongelmaksi asti, siihen on vaikeampi ottaa kantaa. Osittain kyse on kuitenkin tästä samasta ilmiöstä, että viestit luetaan puolin ja toisin ihan eri sävyssä kuin miten ne on kirjoitettu tai tarkoitettu.

Edit: tuo ylläoleva on kirjoitettu jo ennen kuin gw kommentoi omaa kirjoitustaan, viesti vaan makasi minulla keskeneräisenä liian pitkään, kun olin poissa koneelta.

Yllätyit tai et, olen jopa samaa mieltä kanssasi. Olet siinäkin oikeassa, että jos mekkala kohdistuisi minuun, voisin vastata karvat pystyssä ja kiukuissani.

Mutta. Olen kovasti tyytyväinen tähän sävyyn, jolla asioita käydään läpi. Sekä sinun vastineesi, että eritoten guesswhon vastaus on mallikirjaesimerkki siitä, miten fiksu ihminen ei provosoidu tyhmästäkin kirjoituksesta, jota tuo minunkin kirjoitukseni edusti. Ennenkaikkea, pidän siitä, että täällä voi keskustella minua askarruttavista mp-aiheisista kysymyksistä. Paskanjauhannan pitää jäädä paskanjauhannaksi.

Kiitos.

 

[Rengas]

Mutta. Olen kovasti tyytyväinen tähän sävyyn, jolla asioita käydään läpi. Sekä sinun vastineesi, että eritoten guesswhon vastaus on mallikirjaesimerkki siitä, miten fiksu ihminen ei provosoidu tyhmästäkin kirjoituksesta, jota tuo minunkin kirjoitukseni edusti. Ennenkaikkea, pidän siitä, että täällä voi keskustella minua askarruttavista mp-aiheisista kysymyksistä. Paskanjauhannan pitää jäädä paskanjauhannaksi.


Näin on, hyvä sivusto kaikkinensa. Saa paljon vinkkejä/apuja moottoripyöräilyyn liittyvissä asioissa. En ole orgin jäsen, mutta vuodesta 2005 selaillut sivuja aktiivisesti, ja ollut todella tyytyväinen. ISO KIITOS HENKILÖILLE JOTKA YLLÄPIDÄTTE SIVUSTOJA !

 

[Terhi]

Muutama kysymys jotta palautteestasi saisi enemmän irti, ja pri kommenttiakin päälle.

Käytöstapoja vaaditaan kirjoittajilta mutta esim myynti-ilmoituksista puuttuvista hinnoista annetuissa kehoituksissa huomauttajan omat käytöstavat ovat kateissa

Millä tavalla?

Ketjuja modatessa liian usein lapsi menee pesuveden mukana. Tarkkuutta poistoihin.

Monesti samasta tai samoista keskustelun pätkistä tulee useampi "ilmianto" foorumilaisilta, ei ne aina ole pelkästään modejen yksin päättämiä poistoja. Mutta, toki näin voi käydä, ja aika-ajoin käykin. Jokainen kun meistä vähän tietenkin tulkitsee asioita eri tavoin.

Asiakaspalveluasenne on jäänyt kertomatta toimijalle ja huomautus sääntöjen rajoilla kulkevalle annetaan liian usein "kyykytystyyliin".

Tarkoittaa siis että liian suoraan? Vai miten kyykytystyyliin?

Perusteluja poiston kohdalla pyydettäessä asia kuitataan liian helposti "me teemme mitä haluamme ilman selitysvelvollisuutta" tyylisesti.

Miksi ne perustelut ovat niin tärkeitä? Tai siis, joo, toki ymmärrän harmituksen, kyllä muakin on harmittanut toisissa paikoissa vastaavat jutut, mutta en mä tuotoksiani niin paljon rakasta että jaksaisin kysellä perään.. Mutta ehkä voisi miettiä voisiko oman asiansa sitten kertoa vähän toisin sanoin, tai miettiä kuuluiko se sinne, tai oliko se ylipäänsä pakko edes kertoa. Ehkä.

Ja edelleen, myös käyttäjät ilmiantavat asiattomia / asiaankuulumattomia viestejä.

Jos moderointi koetaan henkisesti raskaaksi liksasanko-duuniksi, on moderaattori väärissä tehtävissä.

Likasanko"duunia" kyllä.. Mutta modejako pitäisi saada ihan henkilökohtaisesti solvata, vaikka muita käyttäjiä ei saa? Vai mikä oli pointti?

Kyseinen jobi myydään käyttäjille raskaana taakkana. Jos kerta kaksi viikkoon ruksin laitto ja enterin painallus on liian raskas tehtävä, moderaattori on väärissä tehtävissä.

Pitää nyt lueskellakin pitkin foorumia ja kelailla mikä menee rajan yli ja mikä hipoo rajaa ja jäädä seurailemaan tilannetta. Toki homma on vapaaehtoista ja jokainen mode tekee sitä sen puitteissa miten ehtii.

Väite siitä että ilman moderaattoreita ei ole kohta luettavaa sivustoakaan, on paljon pienempi riski kuin kehnosti tehty moderointi ja siitä seuraava yleisökato. Ilman kirjoittajia ja lukijoita ei ole sivustoakaan mitä moderoida.

Luetko esim. Suomi24:sta?
Toki aika karrikoitu esimerkki, mutta sehän on suunta, jos ei moderoida.

Vakituisten viesteistävalittajien pitäminen tyytyväisinä tekstien poistamisilla, ei palvele demokraattisesti sivuston käyttäjien enemmistöä.

Totta. Eikä viestejä poistellakaan jos ei oikeasti ole aiheellista.

 

[Attitude]

Onhan tää touhu välillä kuin Pohjois-Koreassa konsanaan - yhtenä esimerkkinä nämä myynti osion alatyyliset kommentit "paas laittaen hinta näkyviin tai setä poistaa ilmon"

Ja useasti poistoissa viitataan johonkin sivuston pykälään se ja se - pykälien määrä ja niiden järkevyys näyttää olevan likimain samalla tasolla kuin EU:ssa konsanaan.

Moderointi voisi mallia vaikka B-foorumista, jossa keskustellaan melkein mistä vaan - ilman että viestit yht'äkkiä haviävät taivaan tuuliin...

 

[Terhi]

Onhan tää touhu välillä kuin Pohjois-Koreassa konsanaan - yhtenä esimerkkinä nämä myynti osion alatyyliset kommentit "paas laittaen hinta näkyviin tai setä poistaa ilmon"

Onko tuollainen sitten liian suoraan ilmoitettu? Miten se pitäisi esittää?
Sääntönä kuitenkin on se hinta.

 

[GuessWho]

Onko tuollainen sitten liian suoraan ilmoitettu? Miten se pitäisi esittää?
Sääntönä kuitenkin on se hinta.

Esimerkki: "Hei, ilmoituksesi on sivuston sääntöjen vastainen. Olisitko ystävällinen ja lisäisit sääntöjen vaatiman hinnan näkyviin ilmoitukseesi"

vs. "laita hinta näkyviin tai poistan ilmoituksesi"

on se joskus vaikeeta...

Tuohon seikkaperäiseen selityspyyntöösi vastaaminen on ikävä kyllä juuri tällä haavaa hiukan raskasta kun en saa/osaa kopioitua/kopioida sitä sellaisenaan tähän kenttään.

 

[wanico]

Totta. Eikä viestejä poistellakaan jos ei oikeasti ole aiheellista.

No saako kysyä mikäs oli syynä minun viimeisen viestin poistoon tässä ketjussa?

Ja jos Terhi haluaa esimerkin kyykyttämisestä, niin natsat varmaan riittää lukea mun privaviestit?

Siellä vaan kerrotaan mun kirjoittelun olevan muita loukkaavaa antamatta yhtään esimerkkiä.

Ja sehän riittää banneihin, että yksi ei tykkää mun tyylistä?

 

[Attitude]

Onko tuollainen sitten liian suoraan ilmoitettu? Miten se pitäisi esittää?
Sääntönä kuitenkin on se hinta.

Tässä juurikin päästään asian ytimeen että miksi hinnat on ylipäätään pakko mainita ilmotuksessa - esim jos tyypillä on 10 tuotetta myynnissä ja ilmossa on linkki johonkin toiseen palveluun, josta hinnat kuitenkin selviävät. Niin esimerkiksi tässä voisi hieman tarkistella sääntöjä...

 

[HondaCebari]

Samaa mieltä että hinnat pitää löytyä heti,eikä vasta klikkauksien jälkeen.
Viime tai edellis vuonna vedin myös herneen nenään modien pelleilyjen vuoksi.
Laitoin myynti ilmoituksen ja aina se jostain syystä hävis kuin tuhka tuuleen,oli paha korjata ilmoitusta kun en tiennyt mikä siinä oli vikana.

 

[Terhi]

Esimerkki: "Hei, ilmoituksesi on sivuston sääntöjen vastainen. Olisitko ystävällinen ja lisäisit sääntöjen vaatiman hinnan näkyviin ilmoitukseesi"

vs. "laita hinta näkyviin tai poistan ilmoituksesi"

on se joskus vaikeeta...

No ei nyt kai kukaan noin herkkä ole? Ei siis pahalla, tuo vain paljon lyhyempi tapa kirjoittaa asia.
Se kuitenkin lukee säännöissä, jotka löytyy sieltä myyntiosiosta.

No saako kysyä mikäs oli syynä minun viimeisen viestin poistoon tässä ketjussa?

Ja jos Terhi haluaa esimerkin kyykyttämisestä, niin natsat varmaan riittää lukea mun privaviestit?

Siellä vaan kerrotaan mun kirjoittelun olevan muita loukkaavaa antamatta yhtään esimerkkiä.

Ja sehän riittää banneihin, että yksi ei tykkää mun tyylistä?

Tästähän lähti munkin viestejä. Tästä lähti viestejä, jotka oli samaa länkytystä / inttämistä, eikä olleet millään tavalla rakentavia. Käsittääkseni.

Ja ei, mulla ei todellakaan riitä natsat kenenkään PRIVAviesteihin. Hienoa että joku on jaksanut vielä kertoa miksi on poisteltu. Mä en välttämättä jaksaisi (vähän riippuu toki asiasta).
Mutta ehkä se, joka on tommosen lähettänyt sulle, on olettanut että jos ajattelet, ymmärrät itsekin mistä on ollut kyse.

Ei sua kai ole bannattu?

Tässä juurikin päästään asian ytimeen että miksi hinnat on ylipäätään pakko mainita ilmotuksessa - esim jos tyypillä on 10 tuotetta myynnissä ja ilmossa on linkki johonkin toiseen palveluun, josta hinnat kuitenkin selviävät. Niin esimerkiksi tässä voisi hieman tarkistella sääntöjä...

Tää sovittiin jossain vaiheessa näin, jotta on helpompaa ja selkeämpää. Osa on täällä mm. puhelimen varassa, ja musta ainakin on kivempaa ettei tarvitse lähteä seikkailemaan muiden linkkien taakse jos kiinnostun.
Ja sehän on älyttömän pieni ja helppo asia se hinta siihen lisätä, jos se kerran muuallakin on.

 

[GuessWho]

No ei nyt kai kukaan noin herkkä ole? Ei siis pahalla, tuo vain paljon lyhyempi tapa kirjoittaa asia.
Se kuitenkin lukee säännöissä, jotka löytyy sieltä myyntiosiosta.

Tämä osoittaa hienosti kuinka erilailla lähestymme aihetta. En sano että jompi kumpi olisi oikein tai väärin mutta selkeä ero ajausmaailmassa on havaitavissa.

Edit: Ihmettelen jatkuvaa tarvetta korvata rakentava yhteinen kehitystyö defensiivisyydellä