Pyörä alkoi yliohjaamaan

[Hookala]

Terve! Pyörä R6R ´06. Radalla käynyt jokusia kertoja ajamassa, ja pyörä tuntunut todella sopivalta käteen. Mutta parilla viime kerralla on tuntunut alusta alkaen että etupää taittuu alle. Mutkan läpi ajaminen on täyttä tuskaa ja tuntuu eri pyörältä kuin ennen. Epäilin eturengasta, mutta sama peli jatkuu myös uudella renkaalla.

Pari kaveria katsoi&kokeili keulaa Alastarolla eilen (Kiitos heille) ja totesivat sen tuntuvan kumipallolta, eli ei vaimennusta oikeastaan puristussuuntaan, eikä myös paluu suuntaan. Kierrettiin puristusvaimennus melkein kiinni (3 naksua auki) niin ajo muuttui paremmaksi, mutta ei lähellekkään sitä mitä on ollut. Tuli mieleen että onko etuputkien sisällä hajonnut joku? Voiko öljyt muuttua noin äkkiä huonoksi?

Jos tästä jotain selvää saa niin kiitos vastauksista, tarkennan tilannetta kyllä tarvittaessa.

 

[hra1150]

Perän korkeus muuttunut? Takapään vaimennus?

 

[Hookala]

Perän korkeus muuttunut?

Joo! Nyt tuli mieleen että kun pyörä alkoi oudolta tuntumaan, niin takarengas on ollu eri. Eli nyt paikalla Pirelli Diablo Corsa 3 (mikä lie 2-seos?), ja vanha oli Dunlop Qualifier. Profiili kummassakin sama, ainakin merkinnöiltään?

 

[hra1150]

Säädin kerran (paaskat mitään säätäny, väänsin ja rimpuilin) korvakuulolta uutta Öhlinsiä K100:een Beemeriin. Tuli luettua aika paljon kaikenlaista alustan säätämisestä. Syksyllä sain sitten soitetuksi maahantuojalle, joka kertoi oikeat napsut.

Eli asiaan. Väärin säädetty takapään vaimennus sotki nimenomaan etupään käyttäytymisen täysin. Onkohan uusi takarengas runko-ominaisuuksiltaan tms. kovastikin erilainen kuin vanha? Mitä tapahtuu, jos lasket takapäätä hieman alemmaksi ja lisäät pari napsua sekä menoa että paluuta taakse?

Tämä tällaista maallikkoarvailua. Ratazappat jatkakoon tästä.

 

[zeromark]

Perän korkeus muuttunut?

Joo! Nyt tuli mieleen että kun pyörä alkoi oudolta tuntumaan, niin takarengas on ollu eri. Eli nyt paikalla Pirelli Diablo Corsa 3 (mikä lie 2-seos?), ja vanha oli Dunlop Qualifier. Profiili kummassakin sama, ainakin merkinnöiltään?

Mulla on yksi setti Qualifieria autotallissa ja se on silmämääräisesti profiililtaan aika eri muotonen kuin laakeahkompi Corsa3. Kehämittaan en ole ottanut miten eri kokosia ne on, mutta vois hyvinkin nostaa sen verran perää että se rupee kääntyy liikaa. ts. jos aiemmin piti työntää sisäkahvasta mutkiin niin montaa milliä ei tarvitse geometrian muuttua, että saa ruveta sisäkahvasta tukevasti vetämään. Tämä vaan periaatteena se kun on monesta muustakin hommasta kiinni.

Keväällä pudotin etukolmiota 8mm, ja sain ohjauksen kääntyyn just kuvatulla tavalla päin vastoaiseksi, kun siihen saakka eli mutkissa pyörää piti oikein kunnolla pitää pystyssä. Lopputulos oli se että 2mm oli lopulta sopiva lasku!

Eli jopa 4mm kehähalkaisijan muutos saattaa sotkea geometrian radikaalisti.

/z

 

[pajazo]

Lievästi offtopic mutta voisiko joku täsmentää, että tarkoittaako tuo yliohjautuminen moottoripyörän kohdalla sitä, että mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta vai päinvastoin?

Pitääkö keulaa siis pudottaa (laskea kolmioita alemmas) vai nostaa siinä tapauksessa, että joutuu aika selkeästi mutkassa työntämään sisemmästä kahvasta?

 

[zeromark]

Lievästi offtopic mutta voisiko joku täsmentää, että tarkoittaako tuo yliohjautuminen moottoripyörän kohdalla sitä, että mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta vai päinvastoin?

Pitääkö keulaa siis pudottaa (laskea kolmioita alemmas) vai nostaa siinä tapauksessa, että joutuu aika selkeästi mutkassa työntämään sisemmästä kahvasta?

Hyvä kysymys.
Minä olen kuvitellut että yliohjaaminen (tai sanotaan vain "kippaa sisään") tarkoittaa sitä, että joutuu vetämään sisäkahvaa sen sijaan että työntäis. Mulla putkien yläkolmion noston läpi "kaatu" mutkiin niin reippaasti, että sai pistää ihan kunnolla vastaan ettei kipannut kokonaan. Varsinaisesti ali-ohjaaminen kai käsitteenä autoista puhuttaessa tarkoittaa puskemmista, tuossahan ei ole samasta kyse. Toisaalta myös pyörä voi puskea, tiedä sitten miksi sitä sanotaan ellei pelkästään "puskemiseksi"?

Olen siinä luulossa, että kaikilla neljällä tavalla on kannattajansa työnnetään sisäkahvasta / vedetään ulkokahvasta kurvi läpi tai että se vedetään sisäkahavasta / työnnetään ulkokahvasta - mulla meni pasmat aivan sekaisin kun käänty koko ohjausmekaniikka päinvastaiseksi? Jos tarkkoja ollaan niin on kai vielä kaksi, kummankin edellisen yhdistelmä yhtä aikaa sekä vedetään että työnnetään sisä ja ulkokahvaa aika tasaisesti ja niin kai se meneekin käytännössä mutta mulle on yksinkertaisinta ajatella että mutkat mennään paine sisäkahvalla ja avausta vasten pidetään sisäkahvalla ohjauspainetta ettei ajauduta leveäksi. enmmä tiiä.. jotenkin noin..

Mun mielestä sun pitää laskea putkia yläkomion läpi, jos se kääntyy liikaa (ts. loiventaa geometriaa). Parikin milliä auttaa erittäin paljon. Jos Qualifierin kehä on pidempi kuin Corsa3:n niin se vie geometriaa "nokalleen" ja pyörän kääntyä yliohjaavasti ts. joutus vetämään sisähavasta. Jos se aliohjaa eli joudut työntämään reilusti niin vastaavasti putkien nosto muuttaa geometriaa jyrkemmäksi ja pöyrä kääntyy helpommin.

/z

 

[isolter]

Lievästi offtopic mutta voisiko joku täsmentää, että tarkoittaako tuo yliohjautuminen moottoripyörän kohdalla sitä, että mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta vai päinvastoin?

Pitääkö keulaa siis pudottaa (laskea kolmioita alemmas) vai nostaa siinä tapauksessa, että joutuu aika selkeästi mutkassa työntämään sisemmästä kahvasta?

Tästäpä saadaankin mielenkiintoinen pohdinta aikaan, kun yhdistetään käsitteet yli- ja aliohjautuminen sekä työntöohjaus (counter steering).

Autopuolella yliohjaaminen on sitä, että ajoneuvo kääntyy kaarteeseen liikaa s.o. perä pyrkii sivulle. Aliohjaaminen on taas sitä että auto "puskee" kurvista suoraan eli on haluton kääntymään.

Jos lähestytään kysymystä counter steeringin näkökulmasta eli jos "mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta" => kuljettaja haluaa pyörän siis kääntymään enemmän => pyörä pyrkii siten ulos kaarteesta; tällöin on kysymyksessä pyörän aliohjaaminen koska kuljettaja toimillaan yrittää saada ajoneuvon kääntymään enemmän.

Toisaalta jos lähestytään asiaa "perinteisen" ohjaamisen näkökulmasta, tällöin tilanne olisi päinvastoin. Tosin moottoripyörätekniikassa pitäisi kai pysytellä "counter steering" -tulkinnassa.

 

[zeromark]

Lievästi offtopic mutta voisiko joku täsmentää, että tarkoittaako tuo yliohjautuminen moottoripyörän kohdalla sitä, että mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta vai päinvastoin?

Pitääkö keulaa siis pudottaa (laskea kolmioita alemmas) vai nostaa siinä tapauksessa, että joutuu aika selkeästi mutkassa työntämään sisemmästä kahvasta?

Tästäpä saadaankin mielenkiintoinen pohdinta aikaan, kun yhdistetään käsitteet yli- ja aliohjautuminen sekä työntöohjaus (counter steering).

Autopuolella yliohjaaminen on sitä, että ajoneuvo kääntyy kaarteeseen liikaa s.o. perä pyrkii sivulle. Aliohjaaminen on taas sitä että auto "puskee" kurvista suoraan eli on haluton kääntymään.

Jos lähestytään kysymystä counter steeringin näkökulmasta eli jos "mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta" => kuljettaja haluaa pyörän siis kääntymään enemmän => pyörä pyrkii siten ulos kaarteesta; tällöin on kysymyksessä pyörän aliohjaaminen koska kuljettaja toimillaan yrittää saada ajoneuvon kääntymään enemmän.

Toisaalta jos lähestytään asiaa "perinteisen" ohjaamisen näkökulmasta, tällöin tilanne olisi päinvastoin. Tosin moottoripyörätekniikassa pitäisi kai pysytellä "counter steering" -tulkinnassa.

kiitos, eli mä tykkään ajaa mutkat aliohjaavalla pyörällä!

Mielenkiintoista tässä on se että korjaantuisko tuo yliohjautuminen mikä mulla oli lisäämällä mutkiin nopeutta eli keskipakovoima rupeis kompensoimaan "kaatumista". /z

 

[Hookala]

Hyvää keskustelua! Nyt kun tuota pyörän ajettavuutta mietin, niin en osaa sanoa että pitikö ennen työntää/kääntää/vääntää sisä vai ulkokurvin puolelta. Tuntui että pyörä kääntyy juuri sopivasti mutkaan, ei liian helposti eikä liian vaikeasti. En edes kiinnittänyt asiaan mitään huomiota. Nyt tosiaan kääntyy aivan liian herkästi mutkaan, ja kaatuminen joka mutkassa lähellä!!

 

[pajazo]

Asia rupesi mietityttämään koska vaihdoin gikseriin joku aika sitten rennsportit alle ja sen jälkeen kadulla joutuu työntämään sisäkahvasta aika ronskisti mutkissa eli pyörä siis pyrkii nousemaan pystyyn. Pitäisi selvittää vaatiiko tämä keulan laskemista vai nostamista mutta en ole vielä saanut aikaiseksi kokeilla. Radalla pienemmillä paineilla tuo ei tunnu niin häiritsevän.

 

[pajazo]

Lievästi offtopic mutta voisiko joku täsmentää, että tarkoittaako tuo yliohjautuminen moottoripyörän kohdalla sitä, että mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta vai päinvastoin?

Pitääkö keulaa siis pudottaa (laskea kolmioita alemmas) vai nostaa siinä tapauksessa, että joutuu aika selkeästi mutkassa työntämään sisemmästä kahvasta?

Tästäpä saadaankin mielenkiintoinen pohdinta aikaan, kun yhdistetään käsitteet yli- ja aliohjautuminen sekä työntöohjaus (counter steering).

Autopuolella yliohjaaminen on sitä, että ajoneuvo kääntyy kaarteeseen liikaa s.o. perä pyrkii sivulle. Aliohjaaminen on taas sitä että auto "puskee" kurvista suoraan eli on haluton kääntymään.

Jos lähestytään kysymystä counter steeringin näkökulmasta eli jos "mutkassa pitää jatkuvasti työntää sisäpuolen kahvasta" => kuljettaja haluaa pyörän siis kääntymään enemmän => pyörä pyrkii siten ulos kaarteesta; tällöin on kysymyksessä pyörän aliohjaaminen koska kuljettaja toimillaan yrittää saada ajoneuvon kääntymään enemmän.

Toisaalta jos lähestytään asiaa "perinteisen" ohjaamisen näkökulmasta, tällöin tilanne olisi päinvastoin. Tosin moottoripyörätekniikassa pitäisi kai pysytellä "counter steering" -tulkinnassa.

Omasta mielestäni aihetta voisi lähestyä sen kautta mitä pyörä tekee kurvissa jos lakkaa kääntämästä tankoa mihinkään suuntaan. Oma pyörä, jossa siis pitää työntää sisäkurvin puolelta, nousee välittömästi pystyyn jos työntämisen lopettaa. Pyörä jatkaa näinollen kurvista ulos jolloin voisi päätellä että tarve työntää sisäkurvin puoleisesta kahvasta = aliohjautuminen.

 

[hra1150]

Lisätään nyt tähän vielä käsite "etujättö". Mitä pienempi (?) sitä yliohjautuvampi ja silloin haukaa kurviin ja pyrkii tuomaan takasta sivulle. Iso etujättö on sitten vaikkapa customissa, jonka etuhaarukka näyttää Kiinaan.

Etujättöön voinee normaalipyörässä vaikuttaa myös nostamalla tai laskemalla perää. Se taas käy näppärimmin takajousen esijännitystä säätämällä (siihen se mutteri kai nimenomaan on tarkoitettukin). Hookala voisi kokeilla tuota nyt ensiksi ja kertoa sitten miten kävi.

Etukolmioita ei kai ihan ensiksi kannata ruveta ropaan? Vai onko se noissa raasereissa se helpompi tapa?

 

[johtaja]

Jousen esijännitys vaikuttaa myös jousituksen toimintaan. Se ei ole paras ratkaisu, jos pyörä on muuten säädetty oikein.

 

[AnDy]

Tuon ilmiön aikaansaamiseen itselläni riitti keulan menovaimennuksen pehmentäminen. Tällöin jarrussa keula painuu alemmas ja pyörä tuntui "kaatuvan" mutkaan. Alkuun tuntui oudolta, mutta siihen tottui aika nopeasti.

Onko tässä kyse vastaavasta ilmiöstä?

//Andy

 

[Hookala]

Kierrettiin puristusvaimennus melkein kiinni (3 naksua auki) niin ajo muuttui paremmaksi, mutta ei lähellekkään sitä mitä on ollut.

Tuon ilmiön aikaansaamiseen itselläni riitti keulan menovaimennuksen pehmentäminen. Tällöin jarrussa keula painuu alemmas ja pyörä tuntui "kaatuvan" mutkaan. Alkuun tuntui oudolta, mutta siihen tottui aika nopeasti.Onko tässä kyse vastaavasta ilmiöstä?

Joo tosiaan keula parani kun menovaimennusta lisäsi, mutta ei silti samanlaiseksi tullut kuin oli ennestään. Jotain on koitettava muuttaa vielä kun tuo ajo tuntuu enemmän kuin vaikealta.

 

[zeromark]

Lisätään nyt tähän vielä käsite "etujättö". Mitä pienempi (?) sitä yliohjautuvampi ja silloin haukaa kurviin ja pyrkii tuomaan takasta sivulle. Iso etujättö on sitten vaikkapa customissa, jonka etuhaarukka näyttää Kiinaan.

Etujättöön voinee normaalipyörässä vaikuttaa myös nostamalla tai laskemalla perää. Se taas käy näppärimmin takajousen esijännitystä säätämällä (siihen se mutteri kai nimenomaan on tarkoitettukin). Hookala voisi kokeilla tuota nyt ensiksi ja kertoa sitten miten kävi.

Etukolmioita ei kai ihan ensiksi kannata ruveta ropaan? Vai onko se noissa raasereissa se helpompi tapa?

Ei se niin hankala homma ole niitä putkia siirtää. Laskeminen (putkien nosto) on helppoa ilman pukkeja tms. nostolaitetta. Clipareita 2mm alemmas ja laskee niiden varaan. Toisin päin se on hankalampi. Joko yläkolmiosta nostava pukki tai autotalli tms. jossa on koukku katossa ja liinalla tms. nostaa etupäätä.

Kaikkein "helpointa" olis säätää takaa, jos takaiskarissa olis prikat tms. shimmilevyt tai iskarin pituussäätö, mutta mulla ei vakioissa ole.

Esijännityksen säätö taitaa olla "tarkoitettu" vakiopyörissä lähinnä kompensoimaan eri painoisten kuskien kuormaa. Esijännityksellä saa painumat edes jotenkin jos jousi ei ole sopiva, mutta sen jälkeen siihen ei "pitäisi" koskea, jos ne on oikein ja jousitus käyttää liikevaransa pohjaamatta ..

Tämä edelllinen kirjaviisautta ja jonkinlaista käytännön harjoitusta tehneenä.

En näitä "harjoituksia" tehdessä huomannut "millään" muulla olevan tuhon kippaamiseen isompaa vaikutusta kuin sillä millä korkeudella perä on ja millä korkeudella keula on.

Perää en omassani pysty säätämään vaikka alle tuliskin rengas, jossa on halkaisijaa vaikkapa 10mm vähemmän/enemmän, silloin on nostettava/laskettava etukolmiota ts. nostettava/laskettava putkia jos pystyy, että säilytetään ohjausgeometria entisellään.

Nyt mulla on 195/55 takana joka on halkaisijaltaan hieman isompi kuin vakio ja etupäätä 2mm alaspäin, ts. putket on vakion "tasan" sijasta etukolmion yläpuolella ton verran.

Eli ton verran se kärsi mulla nopeuttaa / jyrkentää ohjausgeometriaa ennen kuin se heitti häränpyllyä. Jo 3-4mm putkien nosto käänsi ohjauskäyttäytymisen ympäri (itse asiassa ei tarvii paljon yli 2mm olla niin ohjaus "heilahtaa" käänteiseksi). Voinee helposti kuvitella mitä 8mm putkien nosto teki!

Sitä mä en tajua miten noi kiskuskit ajaa noilla vehkeillään kun ne on ihan "nokallaan" putket saattaa olla toistakymmentä milliä näkyvissä yläkolmion päällä! Perää saattaa olla sen lisäksi nostettu ja iso halkasijainen rengas takana..  

Kai ne menee vahvalla ulkokahvan paineella?

Vaikea mun sano teenkö tai olenkö käsittänyt asioita okein mutta näillä tiedoilla menen ennenkuin on parempaa tietoa.

/z

 

[hra1150]

Hyvin pantu.

 

[Eroz]

Huoh, yli- ja aliohjauksen käsitteet tässä threadissa sekoittavat päätäni. Paras määritelmä mitä olen autopuolelta kuullut on Walter Röhrlin sanoma:

Understeer: You see the tree
Oversteer: You hear the tree

Elikkä itsekin nyt puolen kesää radalla pyörineenä olen miettinyt miten kuvata tuota omaa fiilistäni - toisinaan tuntuupi siltä että eturenkaalta on pito loppumassa ja pitää nostaa pyörää pystyyn, eli tankoa kaarteen suuntaan. Näin sitä lopulta kävi myös kipatessani radalla, etunen luiskahti alta.

Jos autoista olisi puhe niin sanoisin ehdottomasti että aliohjaus (etupään pito loppui). Kuitenkin onko täällä nyt esitetty, että jos joudun vetämään pyörää pystyyn kesken mutkan niin kyseessä olisikin yliohjaus? Vaiko onko tässä nyt lopulta ollutkin vain kyse siitä, että yli- tai aliohjauksella haetaan pyörän halukkuutta kääntyä mutkiin joka ei moottoripyörämaailmassa välttämättä ilmene mitenkään kummankaan pään pidon heikkenemisenä?

Yhtä kaikki, jotakin varmaan tarvitsisi keksiä tuohon omaankin dilemmaan. Motivaatio ajeluun yleisestikin on vähentynyt sitä mukaa kun luotto itseen ja pyörään. Surullista, mutta ehkäpä pitkä talvi on omiaan herättämään intoa.

 

[zeromark]

... olen miettinyt miten kuvata tuota omaa fiilistäni - toisinaan tuntuupi siltä että eturenkaalta on pito loppumassa ja pitää nostaa pyörää pystyyn, eli tankoa kaarteen suuntaan. Näin sitä lopulta kävi myös kipatessani radalla, etunen luiskahti alta. ...

tjaa enpä tiedä, mutta mulla on ruvennut tasaisesti ilmoittelemaan pidon loppumisesta kummassakin tapauksessa oli ohjas sitten yli tai ali niin, kun pito loppuu tai sen raja lähenee niin  ilmottelee molemista päistä pienenä luistona, että on syytä olla kallistamatta lisää, mulla tulee refleksinä pikkasen nostettua pystynpään, ettei enää luistais (ei näitä usein satu pari kertaa tänä kesänä). Olenkin miettinyt että "pitäskö" sen antaa "vähän" luistaa, mutta kun ei ole tohtinut kun ei tiedä paljonko luistoa on vähän ja paljonko vähän liikaa. /z

edit1: peräkin välillä ilmoittelee luistosta ihan erikseen (pari kertaa kesässä), mutta sen tietää yleensä aina missä on vika.