Mitäpä tuota tutkimaan. Jokaisen edes jotenkin omilla aivoilla ajattelevan pitäisi ymmärtää ettei tuo sovi millään muotoa liikenteeseen
-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Motoristi kuoli Halikossa
- Keskustelun aloittaja redhat
- Aloituspäivä
Kun itse nostit esille tuon MUTU-fysiikan, niin laita nyt hyvä mies jotain lähdeviitteitä. Tuo sinun 3%/kmh tuntuu aika mielenkiintoiselle laskutavalle.
Muutenkin ihmetyttää miten fysiikka liittyy todennäköisyyksiin ja tilastotieteeseen? No, modernin fysiikan yhteydessä tuon on normaalia (esim. pienten hiukkasten sijaintien laskeminen), mutta todellakin haluan nähdä ne fysiikan kaavat joihden avulla nämä luvut on laskettu.
Joo, ja E=mc^2 tai v=x/t ei todellakaan riitä...
No ainakin jos noita laittaa ilman mitään linkkejä tänne niin lähinnä naurattaa.
Olettaen lähtö tasoksi nolla. Jollin 1 km/h on 3 % riski 10 km/h 30% riski ja niin edelleen, niin missä se kuoleentuu tai jotain kun meistäkin lähes kaikki ajelee reippaasti 300% riskillä joka ikinen päivä.
Parhaat vetää joka päivä jollain 600% riskillä ajoittain ja oikein hurjilla ylittyy 900% monasti kesässä.
Mitä tuo oikein silloin kertoo? No ei yhtään mitään!! Ehkä teoreetikolle, muttei mulle ainakaan.
Periaatteessahan vois olettaa, että täysin pysähtynyt on kuolematon. Ei muuta kun junaradalle kokeilemaan
Olettaen lähtö tasoksi nolla. Jollin 1 km/h on 3 % riski 10 km/h 30% riski ja niin edelleen, niin missä se kuoleentuu tai jotain kun meistäkin lähes kaikki ajelee reippaasti 300% riskillä joka ikinen päivä.
Parhaat vetää joka päivä jollain 600% riskillä ajoittain ja oikein hurjilla ylittyy 900% monasti kesässä.
Mitä tuo oikein silloin kertoo? No ei yhtään mitään!! Ehkä teoreetikolle, muttei mulle ainakaan.
Periaatteessahan vois olettaa, että täysin pysähtynyt on kuolematon. Ei muuta kun junaradalle kokeilemaan
Nyt on kyllä pakko heittää oma lusikka soppaan, jos Burden of Proof ei ole tuttu niin kannattaa tutustua. Eli lähdetäänpä siitä että todistustaakka on argumentin esittäjällä eikä toisinpäin.
E: Vastaavanlaisille väitteille on myös nimitys argumentum ad ignorantiam.
E: Vastaavanlaisille väitteille on myös nimitys argumentum ad ignorantiam.
Ehkä liikenneinsinöörin työpöydällä hypoteettisessa laskelmassa, mutta oikeassa elämässä ja oikeassa liikenteessä ei!
No hyvä on, ei sitten ...
Ja tää tarkoitti?No hyvä on, ei sitten ...
Todista jotain äläkä huutele tai sano olleesi väärässä niin kuin miehet tekee silloin kun ovat olleet
Oli tapahtunut tuolloin jo.Tiistaina ajoin kello 18 maissa kuninkaantietä hajalaan. Silloin ei ainakaan ollut yhtään turmaa vielä sattunut, anyway täysin turha kuolema taas.
ko. tie on nro.2351, paimiosta halikkoon, hajalan kohdalla kulkee nimellä turuntie.
Kävin juuri onnettomuuspaikalla sytyttämässä kynttilän läheisen poismenon johdosta.
Enempää en näitä kynttilämeriä haluaisi tienvarressa enää nähdä, tuskin kukaan muukaan...
...hyvää loppukesää ja ajelkaahan rauhallisesti.
OK hyvä on sitten ...Ja tää tarkoitti?No hyvä on, ei sitten ...
Todista jotain äläkä huutele tai sano olleesi väärässä niin kuin miehet tekee silloin kun ovat olleetEikös tää oo jo kakkahuttujen käsikirjassakin?
TUOSSA on dokumentti, josta saaduista luvuista riski 80km/h on annettu lähtökohdaksi 1.00 jne.
Kun tuo 80 km/h otetaan lähtötilanteeksi, 1km/h -> +3% ajatuksella 100 km/h ajavan riski on lähes kaksinkertainen.
Katsokaapa sieltä ...
Lisätään nyt kuitenkin tasapuolisuuden vuoksi sekin tieto, että niin kauan kuin pysytään suht. lineaarisella alueella on liikennevirran nopeudesta alaspäin poikkeaminen suunnilleen yhtä vaarallista kuin siitä ylöspäinkin poikkeaminen.
MuTu: Alaspäin poikkeamisessa ei tosin taida tulla Vetomiehen kuvaamaa lähes väistämättömän törmäyksen tilannetta kuin nopeutta riittävästi (ja sitten vielä oikein paljon lisää) lisättäessä.
Sitten on vielä sekin juttu, että oikein hyvän kuljettajan riski norminopeudella lähenee asymptoottisesti nollaa, joten siihen lähes nollaan muutama prosentti lisää saattaa edelleen pitää sen muita *hieman* ja *valikoiduissa paikoissa* nopeammin ajavan riskitason selvästi taviksen riskitason alapuolella.
Tämä voi olla masentava tieto meidän tavisten kannalta, mutta reaalimaailmasta voi tietysti katsoa poispäin ettei se häiritse niin paljon.
tuttu mutkatie tuo on, jossa onnettomuus on tapahtunut. männävuosina vetelin sitä tietä joskus aika haipakkaakin kymmeniä kertoja kesässä. nyttemmin en enää. sillä tiellä on kuollut vuosien varrella useampikin motoristi ja kerran eräs paku yritti kiilata ojaan tämän motoristin. mitä lie senkin päässä liikkunut. sen pakukuskin.
osanottoja läheisille ja hyvää ajelua siellä jossakin kenties edesmenneille.
osanottoja läheisille ja hyvää ajelua siellä jossakin kenties edesmenneille.
Kiitos. Katsotaan. /* Tajunnanvirta ON */
Eri liikennemuotojen uhrit vahvistavat täälläkin liikkuvan käsityksen että motoristi on vaaraksi lähinnä itselleen. Polkupyörät ovat lähes yhtä vaarallisia muille kulkijoille.
Harmi ettei moottoripyörän ja polkupyörän ulkopuolisille aiheuttamaa riskiä ole suhteutettu liikennesuoritteeseen.
Tieliikenteessä kuolleet miljoonaa asukasta kohden Pohjoismaissa 1985 - 2004 antaa mielenkiintoisen tulkinnan. Vastaavaa käyrää raportoidessani minä en olisi saanut pakotetuksi itseäni kirjoittamaan tuollaista kuvatekstiä mainittuani vielä otsikossa aikajänteestä, jolloin Suomen liikenneturvallisuus on parantunut selvästi ENEMMÄN KUIN MISSÄÄN MUUSSA POHJOISMAASSA. Ja se kuvateksti sanoo: Liikennekuolemat ovat vuoden 2004 tietojen mukaan vähentyneet Pohjoismaissa Suomea enemmän.
Aivan totta. Löytyy sieltä 20 vuoden aikajänteeltä yksi muukin vuosi, jolloin tuokin oli totta. Liikenneturvan lukuihin luotan, mutta jo tässä vaiheessa niitä tulkinneen Iltalehden toimittajan (?) tyyli on sellainen että nyt joudun lukemaan joka sanan aika tarkasti, koska hänen objektiivisuuteensa ei näköjään voi luottaa lainkaan.
Riskin jako kollektiiviseen ja yksilölliseen on hyvä havainto. Itse huomasin tuon kirjoittaessani ainetta lukiossa 70-luvun lopulla ja nuuskin bussikolareita ajalla ennen internettiä paljon vaivalloisemmin. Lainsäätäjän tavoitteena on minimoida kustannukset ja maksimoida verotuotot (vaikkei sitä niin saa sanoakaan). Sinun ja minun tavoitteena on ajaa itse turvallisesti ja mukavasti. Nämä kaksi ovat eri asioita, koska ei maantiellä muuten junilla ajettaisi.
Nopeuksien ja etäisyyksien arviointikyky on vakiotilanne, jossa tilastonikkarit menevät niin kauas metsään ettei huuto tielle kuulu. Nopeudet ja etäisyydet toki arvioidaan aivan miten sattuu. En ole ketään muuta parempi tässä suhteessa.
Se on sitten toinen juttu, kuinka moni arvoisista tilastonikkareista ehtii päässään laskea differentiaaliyhtälön arvioitujen etäisyyksien lähtönopeuksien ja oman ajokin tunnetun kiihtyvyyden pohjalta.
En minä ainakaan viitsi. Minä vain katson ehtiikö ennen vastaantulijaa ohittaa vai ei. Metreillä ja nopeuksilla ei ole mitään väliä, koska fuzzy logic prosessori hoitaa homman. Ennen vastaväitteitä kannattaa muistaa, että niin se sinullakin toimii. Alkoiko pelottaa? Ei tietenkään. Ei tässä ole kysymys matematiikasta vaan arviosta. Se arvio ei ole vielä kertaakaan pettänyt viimeisen 31 vuoden ajouran aikana (herrajjee, elääks näi vanhaks?).
Ahtaita ohituksia on joskus ollut. Jälkeenpäin ajatellen myös muutama joka meni niin ahtaalle, että olisi joutanut odottaa parempaa paikkaa. Eikä yhtään ainoaa kertaa vahingossa, siis oho, tulipa lujaa. Vaan joka ainoa kerta etukäteen tietäen, että vähän ahdasta tulee olemaan. En tiedä parantaako ikä arviointia vai antaako lisää aikaa, mutta näitä tulee yhä vähemmän nykyisin. Tuli silti yksi tällekin kesälle, kun erehdyin autolla liikkeelle suviseurojen aikaan eikä niistä vessoista oikeasti meinannut selvitä ohi :-(
Ajosuoritteeseen nähden naisten onnettomuustiheys näyttää sittenkin miehiä suuremmalta. Olen hämmästynyt. Onkohan tässä kyse siitä, että suuri osa naisista ei aja kovin paljon ja heillä pysyy päällä tuo kaikkien nuorten kuljettajien suuri riski pidempään? En tiedä.
Suhteellinen vammautumisriski pienenee nopeuden mukana vaikka mentäisiin kuinka hiljaa. Tämä on tietysti odotettavissakin. Kyllä se vain niin on, että jos kolahtaa, niin pienemmästä nopeudesta ei satu niin kipeästi. Samaa asiaa kuvastaa myös kuljettajan vammautumisriski eri nopeusrajoituksilla. Tässä pitää tietysti huomata se, että vammoja verrataan eri nopeuksilla sattuneisiin todellisiin onnettomuuksiin. Onnettomuusriskistä tämä ei kerro mitään. Mutta jos kolahtaa, niin parempi että kolahtaa hiljaa kuin kovaa.
Samansuuntainen tilanne kuvastuu myös jalankulkijoiden vammautumisriskissä tapahtuneisiin onnettomuuksiin nähden.
Jännittävää nähdä, että suomalaiset noudattavat pieniä rajoituksia selvästi kurinalaisemmin kuin itävaltalaiset. Sen sijaan Suomessa on 80 kohdalla merkillinen piikki. Menee aivan arvaukseksi, mutta onkohan tällä mitään tekemistä minun ja monen muunkin tekemän havainnon kanssa, että vaikkapa Ruotsissa on teoriassa alemmat muttä käytännössä korkeammat rajoitukset, koska siellä 70 käytetään vain sitten kun on oikeasti pakko eikä joka Tuppukylällä ole oikeutta terrorisoida valtakunnan pääväylän liikennettä alennetuin rajoituksin? Mene ja tiedä, mulla ei riitä data vakuuttavaan perusteluun.
Tosi ikävää, ettei keskinopeuden muutoksen vaikutus kuoleman- ja loukkaantumisriskiin -kaaviossa kerrota jakolaskun nimittäjää. Osoittaja lienee tappiosaldo, mutta verrataanko sitä tapatuneisiin todellisiin onnettomuuksiin raakasaldona vai odotusarvona ja onko kyse koko liikenteen keskinopeudesta vai yksittäisen ajoneuvon? Kuvion muodosta rohkenen epäillä että kyse on koko liikenteen suurista keskiarvoista? Jos ei, niin sitten minulta meni juuri yksi valtti, koska tiedän lukeeni tutkimuksesta, jonka mukaan onnettomuusriksi nousi muun liikenteen nopeudesta ylös- tai alaspäin poikettaessa.
Alkoholi- ja kaahausriski osoittaa oman ajotapani aivan oikeaksi. Eli siis 2 km/h ylinopeus ei eroa rajoitusnopeuden riskistä. 0.2 promilleakaan ei eroa, mutta sen jätän muille.
Sohjokelin lisäriski on 6 - 8 kertainen ja jääkelin 10 - 30 kertainen kuivaan keliin nähden. Jännä lukema verrattuna siihen, minkä kuukausien aikana sattuu eniten vakavia onnettomuuksia. Varokaa heinäkuun jääkelejä.
Liikenneturvallisuustyös vaikeudet slide on oikein hyvä. Helpot konstit on jo käytetty ja ihmisten ja tavaroiden liikkumista ei saisi rajoittaa. Rahaa kiitos ja myös tavalliset kansalaiset kuriin ja rattijuopot pitää saada kuriin, koska tappajakaaharit aiheuttavat niin vähän onnettomuuksia, ettei sieltä ole enää paljon optimoitavaa.
Osoitatko minulle vielä ne ajonopeuden mukaan kasvavat onnettomuusriskiprosentit, kun en itse löytänyt?
/* tajunnanvirta OFF */
JOS kolahtaa.
Voi kunpa uusilla kuskeilla olisi joku jonka kanssa ajaa yhdessä ensimmäiset kilometrit.
Kova rangaistus yhdestä erehdyksestä, kenen erehdys sitten lieneekin kun en tapausta tunne.
Sattuu. Omat pojat 15 ja 17.
Foorumilla kukkahatut ja taivaallisen ajotaidon omaavat vetomiehet vääntävät kättä oliko vai eikö ollut turvallista...
Tosiasia kuitenkin taitaa olla että tänä kesänä on liian monta tapausta jossa voi faktana todeta että nopeus ei ollut turvallinen ko tilanteessa ajotaitoihin, tiehen, pyörän ominaisuuksiin, muuhun liikenteeseen jne jne nähden.
Ja se on todella surullista luettavaa.
Valitettavasti tälläkin palstalla joskus joiltakin unohtuu tuollainen asia. Ja nuoret (ja vanhat) kuskit katsovat täältäkin mallia miten tosimies ajaa. Joskus voisi edes yrittää keskustella onnettomuuksista asiallisesti eikä siirtyä suoraan paskanjauhantaan. Joku voisi ehkä oppia niistä keskusteluista jotain ja välttää sillä onnettomuuden.
Turvallista loppukesää tasapuolisesti kaikille
Tosiasia kuitenkin taitaa olla että tänä kesänä on liian monta tapausta jossa voi faktana todeta että nopeus ei ollut turvallinen ko tilanteessa ajotaitoihin, tiehen, pyörän ominaisuuksiin, muuhun liikenteeseen jne jne nähden.
Ja se on todella surullista luettavaa.
Valitettavasti tälläkin palstalla joskus joiltakin unohtuu tuollainen asia. Ja nuoret (ja vanhat) kuskit katsovat täältäkin mallia miten tosimies ajaa. Joskus voisi edes yrittää keskustella onnettomuuksista asiallisesti eikä siirtyä suoraan paskanjauhantaan. Joku voisi ehkä oppia niistä keskusteluista jotain ja välttää sillä onnettomuuden.
Turvallista loppukesää tasapuolisesti kaikille
Niin
Se on tässä se pointti että nopeuden ja riskin suhde voidaan laskea silloin kun on jo napsahtanut jolloin korreloidaan vammautumista suhteessa nopeuteen. Nopeuden ja riskin suhde ei ole vakio ENNEN onnettomutta vaan riippuu muista tekijöistä.
Esimerkki:
Kaveri ajaa mutkaista tietä pyörällä. Kahden mutkan päässä odottaa tielle hajonnut traktori. Siitä hetkestä kun trakori näkyy on mahdollisuus pysäyttää turvallisesti nopeudesta 60 km/h
Tapaus 1
Kaverin pyörän digitaalimittari alkaa temppuilla ja ja kaikki huomio menee mittarin ihmettelyyn ja traktorin peräkärry tulee vastaan yllättäen. Silloin jokainen lisäkilometri vauhtia lisää vammautumisriskiä taatusti.
Tapaus 2
Kaveri tulee samaan paikkaan valppaana ja huomaa traktorin. Tällöin 60 km/h nopeuteen asti ei riski joutua kolariin kasva lainkaan. Sen jälkeen riski kasvaa erittäin paljon nopeammin.
Vai mitä ?
Se on tässä se pointti että nopeuden ja riskin suhde voidaan laskea silloin kun on jo napsahtanut jolloin korreloidaan vammautumista suhteessa nopeuteen. Nopeuden ja riskin suhde ei ole vakio ENNEN onnettomutta vaan riippuu muista tekijöistä.
Esimerkki:
Kaveri ajaa mutkaista tietä pyörällä. Kahden mutkan päässä odottaa tielle hajonnut traktori. Siitä hetkestä kun trakori näkyy on mahdollisuus pysäyttää turvallisesti nopeudesta 60 km/h
Tapaus 1
Kaverin pyörän digitaalimittari alkaa temppuilla ja ja kaikki huomio menee mittarin ihmettelyyn ja traktorin peräkärry tulee vastaan yllättäen. Silloin jokainen lisäkilometri vauhtia lisää vammautumisriskiä taatusti.
Tapaus 2
Kaveri tulee samaan paikkaan valppaana ja huomaa traktorin. Tällöin 60 km/h nopeuteen asti ei riski joutua kolariin kasva lainkaan. Sen jälkeen riski kasvaa erittäin paljon nopeammin.
Vai mitä ?
Perustuen tilastotietoihin ja niistä laskettuihin prosentteihinko?
"Suhteellinen vammautumisriski ja kuljettajan vammautumisriski suomalaisen onnettomuusaineiston mukaan"
R=A/E ; R=onnettomuus riski, A=onnettomuuksien määrä ( tilastotietoa) ja
E=riskistö
[1. Liikennemäärä, 2. Tien pituus (=Onnettomuustiheys)
3. Liikennesuorite (= Onnettomuusaste) 4. Aika
5. Indusoidut riskistöt]
En tiedä mistä yllä oleva yhtälö on kaivettu taikka iteroitu, sitä siellä ei selvinnyt. En tunne fysiikassa yhtäkään edellä mainituista muuttujista.
Siispä vähän niinkuin arvelin ei fysiikalla voida todistaa näitä asioita, vaan tilastoilla.
Tilastotiedettä..
Tuo selittääkin, miksi moottoritiet ovat kaikkein vaarallisimpia ja miksi liikennemuodoista lentoliikenne tappaa eniten.
Joko löytyy vapaa-ehtoisia kokeilemaan mp:llä ajoa huomattavasti liikennevirtaa hitaammin? Suurajojen paluuliikenne esimerkiksi Jyväskylä-Heinola välillä olisi oivallinen tilaisuus; jos Heinolaan asti pääsee ilman vakavaa vaaratilannetta, pitää jo olla hyvä tuuri..
Mp:llä tai ei, mutta liikennevirrassa samaa vauhtia kulkeminen
on todettu turvallisimmaksi. Potentiaalisia ongelmia alkaa
tulla poikkeamien kanssa. Pääsiäis- ja muinakin ruuhka-aikoina
liikennevirta on melko verkkaista. Nopeus sinänsä pieninä ylityksinä
tai alituksina ei aiheuta ongelmia ellei sitten turvavälit ole
sopimattomia. Kaiken kaikkiaan ennakoitavuus tuossa
tasaisuudessakin on se taikasana. Mitä helpompi on tajuta
mitä ja miten muut toimivat, sen helpompaa on kulkea mukana.
Ja kääntäen tietenkin .. mitä yllätyksellisempää liikenne on
sen enempi riskejä. TLL tähtää juuri ennakoimisen parantamiseen.
Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää, mutta on silti.