-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Ajotaito I, heinäkuu 2015, ilmoittautumisketju
- Keskustelun aloittaja Hannula
- Aloituspäivä
Goofy S
MotOrg ry jäsen
jlik sanoi:
AT1-koulutus on tärkeää ja sitä pitäisi voida tarjota paljon enemmän kuin nykyisin voidaan.
Tuntuisi luontevalta järjestää AT1-koulutuksia ratatapahtumien yhteydessä, mutta mutta...
AT1-koulutusta ei järjestetä radalla, eikä ko. koulutus tarvitse rataa.
Radan vuokraaminen on kallista jolloin rata pitää hyödyntää maksavien ratakuskien ja radalla harjoittelevien (mm. AT2) käyttöön.
Ratavarikko ei useinkaan ole vapaana eikä se aina edes sovellu koulutuskäyttöön.
Lisäksi periaatteenamme on ilmaiset koulutukset. Tätä periaatetta olisi vaikea noudattaa rata-alueiden yhteydessä
On myös huomioitava kouluttajille aiheutuvat (ja sitä kautta yhdistyksellemme) kustannukset. Pari-kolme kouluttajaa Kemoralle viikonlopuksi seisoskelemaan varikolle...
Ideoita kaivataan.
Aivan mahtava kurssi. Kiitokset kouluttajille. oli hienoa kun sai olla mukana 
Iltaloma-anomus käsitelty ja hyväksytty reunaehdoin (pitää käyttää vaatekaupassa (harmi kun niissä on vain väärän värisiä ja -mallisia
, joten halvalla menee).
Lippu hankittu kännykkään, joten illalla
Iltaloma-anomus käsitelty ja hyväksytty reunaehdoin (pitää käyttää vaatekaupassa (harmi kun niissä on vain väärän värisiä ja -mallisia
, joten halvalla menee).Lippu hankittu kännykkään, joten illalla
Perusongelma ykkösten järjestämisessä on kouluttajien vähyys. Toiseksi perusongelmaksi on nousemassa harjoittelupaikkojen vähyys.
Meidän koulutustoiminnan perustehtävä on ollut Ajotaito II:n järjestäminen. Syynä se että edes melkein vastaavaa kurssia ei ollut silloin olemassa kun kyseinen kurssi aloitettiin '07, eikä ole vieläkään. Kurssin järjestäminen on ollut alusta asti osana ratapäivän peruskalustusta. Kun ratapäivien määrä on 3-kertaistunut tässä vuosien aikana, samoin osallistujien määrä, on kurssista kasvanut aikamoinen projekti. Kurssi on vedetty tähän mennessä jotain 130...150 kertaa, ja tämän kauden urakka on muistaakseni 14 kurssia.
Otetaan tähän väliin semmoinen väliaikatieto, että meidän kouluttajista noin 2/3 on tällä kaudella mukana kouluttamassa, loput on eri syistä pois rivistä. Tämä vuosi taitaa olla siinä suhteessa hankalin viime vuosista. Eli pelkästään Ajotaito II on noin 8 ihmisen käsissä tällä kaudella, joista kaksi on tämän kauden tulokkaita eli heille pitäisi löytyä taustatuen antaja 6 muun kouluttajan joukosta. Ja lähes aina tarvitaan joka tapauksessa ainakin se 2 kouluttajaa per kurssi, usein 3 ja ja joskus 4.
Josta päästään siihen kaikille selvään tosiseikkaan, että tämä yksi suuri projekti köyhdyttää koulutustarjontaa muilta osin. On totta että tinkimällä tästä kurssista saataisiin muita kursseja lisättyä, mutta silloin luovuttaisiin Ajotaito II:n perustehtävästä toimia ensikertalaisten vahtikoirana (ratapäivän turvallisuus), sisäänheittotuotteena (ratapäivien ja yhdistyksen jatkuvuus) sekä turvallisuustekijänä kurssilaisten jokapäiväisessä ajamisessa (onnettomuustilastoihin pohjautuva koulutus). Juustohöylääminen on houkutteleva ajatus, mutta siihen ei lähdetty esim. ambulanssien suhteen ratapäivillä enkä usko että lähdetään Ajotaito II:nkaan osalta. Silloin lähdettäisiin laadun heikentämisen tielle, ja sitä tuotetta ei pitkällä aikavälillä myytäisi entiseen malliin, lyhyellä aikavälillä ehkä. Toivottavasti päätöksenteko suosii vastaisuudessakin pitkän aikavälin hyötyjä.
Miten sitten Ajotaito I:n ongelma korjataan? Sen kun tietäisi. Perussyy on siis kouluttajien vähyys. Mulla on piirreltynä aivan riittävän suuruudenhullu plääni kurssin suhteen joka kattaa kaikki tarpeet, mutta rapiat parikymmentä oikean tyyppistä kouluttajaa puuttuu. Kirjoitin muuten tarkoituksella tuon "oikean tyyppistä" tuonne väliin. Tässä toimii parhaiten semmoinen tyyppi joka haluaa kääntää jokaisen kiven ja kaivaa ne oikeat vastaukset ja oikeat tavat esiin ja kertoa ne muille, vaikka muut puhuisi tuolla samasta asiasta ties mitä. Ja sitten sillä tyypillä pitäisi olla aikaa juuri tälle projektille. Tähän kohtaan se sitten tuppaa viimeistään hyytymään. Sillä välin kun tällainen kaveri on löydetty, on toinen saattanut jo lähteä. Tämä on ilmeisesti se juttu joka estää toiminnan laajentamista määräänsä enempää laadusta radikaalisti tinkimättä, ja se määrä on jossakin 15 aktiivikouluttajan kahta puolen per kerho. Jotain koulutuksen kaltaista puuhastelua, jossa ollaan kouluttavinaan ja oppivinaan kaikenlaista irtosälää olisi mahdollista järjestää suuret määrät, mutta se markkina on jo täynnä eikä meidän kannata sinne enää tunkea. Eikä kyllä kiinnostakaan, ei sen puoleen.
Suomessa jatkokouluttajia tehtailee Liikenneturva ja SmoK. Kumpikin kurssi ottaa (tai joutuu ottamaan) sisään melko monenlaisilla ajotaidoilla liikkeellä olevia tyyppejä, jolloin kouluttamisen kouluttaminen jää vähälle. Muutaman päivän kurssin jälkeen heille annetaan kuitenkin ajokouluttajan paperit. Eli kouluttajien hankkimista ei tosiasiassa voida ulkoistaa, vaan homma pitää tehdä kerhon omin voimin. Meillä näin on joka tapauksessa, koska me tehdään asiat toisella tavalla kuin muualla johtuen omasta t&k-toiminnasta, eikä em. kouluttajakurssit valmenna meidän kurssien vetämiseen paljoakaan. Samasta syystä kouluttajien lainaaminen muualta ei ole aivan niin helppoa kuin alkuun kuvittelisi. Aikaa asioiden oppimiseen menee tyypistä, hänen omasta aktiivisuudestaan, kerhon osaamisvaatimuksesta ja koulutusvalikoiman laajuudesta riippuen suunnilleen 3...5 vuotta pitkinä ajokausina. Meillä vaatimus on asteikon isossa laidassa.
Tuolla ekassa lauseessa lukee "kurssipaikkojen vähyys". Tilat ovat mp-koulutuksessa yleensä aikamoinen kipupiste. Meidän nykyinen harjoittelutila on kutistunut kaiken aikaa, myös tämän kesän aikana. Voi olla että ensi kesänä se ei ole enää käytettävissä, joten nyt pidetty Ajotaito I saattoi olla viimeinen kerta. Mikä on uusi pitkäaikainen ratkaisu on täysin epäselvä ainakin pk-seudun osalta. Ei, vastaus ei ole Tattarisuo eikä Jäähallin tai Barona Arenan parkkis eikä edes Joutsan JoSeMoRa. Vaan mikä? Toivoisin .ORG!-yhteisöltä tähän apua, meillä on tarve n. 200 x 20 metrin tasaiselle asfalttipätkälle pk-seudulla, jossa ei ole merkittävää muuta liikennettä, ja joka olisi käytettävissä 4 iltana viikon sisällä klo 18 - 21, ja joka on tarvittaessa puhdistettavissa Motorg ry:n kustannuksella. Mielellään vielä niin että se ei olisi yleisesti käytettävissä, eli muiden sikailu ei veisi tilaa meiltä pois. Kurssit ei maksa meillä osallistujille perinteisesti mitään, joten toivomus olisi ettei mekään jouduttaisi siitä ihmeitä maksamaan. Ilmaisuus on perujaan mun henkilökohtaisesta angstista suomalaisen mp-koulutuksen järjettömään kalleuteen. Osallistumisen ja oppimisen pitäisi olla mahdollista kaikille. Toistaiseksi linja on säilynyt, vaikkakin enempi erikoistuneista kursseista jotain pientä peritäänkin kun välineistöön on laitettu aika paljon rahaa kiinni. En tosin edelleenkään ole varma olenko ollut aiheuttamassa ongelmaa toista reittiä poistaessani rahan läsnäoloa näistä koulutuksista. Ehkä raha houkuttelisi lisää tekijöitä, mutta rahan eli palkkioiden tuominen ry-toimintaan on aikamoinen palopommi.
Ja kyllä, kurssi voidaan järjestää välillä myös muualla, jos vaan löydetään tilat. Mutta pk-seudulla nämä tulee suurimmaksi osaksi tapahtumaan kun puhutaan lähivuosista, joten tila-asia pitäisi saada täällä kuntoon.
No, tässä oli alustavaa näkövinkkeliä sisäpuolelta. Alkaa mennä jo höpöttelyksi, joten lähden tässä vaiheessa mutsin luo syömään mustikkapiirakkaa.
Meidän koulutustoiminnan perustehtävä on ollut Ajotaito II:n järjestäminen. Syynä se että edes melkein vastaavaa kurssia ei ollut silloin olemassa kun kyseinen kurssi aloitettiin '07, eikä ole vieläkään. Kurssin järjestäminen on ollut alusta asti osana ratapäivän peruskalustusta. Kun ratapäivien määrä on 3-kertaistunut tässä vuosien aikana, samoin osallistujien määrä, on kurssista kasvanut aikamoinen projekti. Kurssi on vedetty tähän mennessä jotain 130...150 kertaa, ja tämän kauden urakka on muistaakseni 14 kurssia.
Otetaan tähän väliin semmoinen väliaikatieto, että meidän kouluttajista noin 2/3 on tällä kaudella mukana kouluttamassa, loput on eri syistä pois rivistä. Tämä vuosi taitaa olla siinä suhteessa hankalin viime vuosista. Eli pelkästään Ajotaito II on noin 8 ihmisen käsissä tällä kaudella, joista kaksi on tämän kauden tulokkaita eli heille pitäisi löytyä taustatuen antaja 6 muun kouluttajan joukosta. Ja lähes aina tarvitaan joka tapauksessa ainakin se 2 kouluttajaa per kurssi, usein 3 ja ja joskus 4.
Josta päästään siihen kaikille selvään tosiseikkaan, että tämä yksi suuri projekti köyhdyttää koulutustarjontaa muilta osin. On totta että tinkimällä tästä kurssista saataisiin muita kursseja lisättyä, mutta silloin luovuttaisiin Ajotaito II:n perustehtävästä toimia ensikertalaisten vahtikoirana (ratapäivän turvallisuus), sisäänheittotuotteena (ratapäivien ja yhdistyksen jatkuvuus) sekä turvallisuustekijänä kurssilaisten jokapäiväisessä ajamisessa (onnettomuustilastoihin pohjautuva koulutus). Juustohöylääminen on houkutteleva ajatus, mutta siihen ei lähdetty esim. ambulanssien suhteen ratapäivillä enkä usko että lähdetään Ajotaito II:nkaan osalta. Silloin lähdettäisiin laadun heikentämisen tielle, ja sitä tuotetta ei pitkällä aikavälillä myytäisi entiseen malliin, lyhyellä aikavälillä ehkä. Toivottavasti päätöksenteko suosii vastaisuudessakin pitkän aikavälin hyötyjä.
Miten sitten Ajotaito I:n ongelma korjataan? Sen kun tietäisi. Perussyy on siis kouluttajien vähyys. Mulla on piirreltynä aivan riittävän suuruudenhullu plääni kurssin suhteen joka kattaa kaikki tarpeet, mutta rapiat parikymmentä oikean tyyppistä kouluttajaa puuttuu. Kirjoitin muuten tarkoituksella tuon "oikean tyyppistä" tuonne väliin. Tässä toimii parhaiten semmoinen tyyppi joka haluaa kääntää jokaisen kiven ja kaivaa ne oikeat vastaukset ja oikeat tavat esiin ja kertoa ne muille, vaikka muut puhuisi tuolla samasta asiasta ties mitä. Ja sitten sillä tyypillä pitäisi olla aikaa juuri tälle projektille. Tähän kohtaan se sitten tuppaa viimeistään hyytymään. Sillä välin kun tällainen kaveri on löydetty, on toinen saattanut jo lähteä. Tämä on ilmeisesti se juttu joka estää toiminnan laajentamista määräänsä enempää laadusta radikaalisti tinkimättä, ja se määrä on jossakin 15 aktiivikouluttajan kahta puolen per kerho. Jotain koulutuksen kaltaista puuhastelua, jossa ollaan kouluttavinaan ja oppivinaan kaikenlaista irtosälää olisi mahdollista järjestää suuret määrät, mutta se markkina on jo täynnä eikä meidän kannata sinne enää tunkea. Eikä kyllä kiinnostakaan, ei sen puoleen.
Suomessa jatkokouluttajia tehtailee Liikenneturva ja SmoK. Kumpikin kurssi ottaa (tai joutuu ottamaan) sisään melko monenlaisilla ajotaidoilla liikkeellä olevia tyyppejä, jolloin kouluttamisen kouluttaminen jää vähälle. Muutaman päivän kurssin jälkeen heille annetaan kuitenkin ajokouluttajan paperit. Eli kouluttajien hankkimista ei tosiasiassa voida ulkoistaa, vaan homma pitää tehdä kerhon omin voimin. Meillä näin on joka tapauksessa, koska me tehdään asiat toisella tavalla kuin muualla johtuen omasta t&k-toiminnasta, eikä em. kouluttajakurssit valmenna meidän kurssien vetämiseen paljoakaan. Samasta syystä kouluttajien lainaaminen muualta ei ole aivan niin helppoa kuin alkuun kuvittelisi. Aikaa asioiden oppimiseen menee tyypistä, hänen omasta aktiivisuudestaan, kerhon osaamisvaatimuksesta ja koulutusvalikoiman laajuudesta riippuen suunnilleen 3...5 vuotta pitkinä ajokausina. Meillä vaatimus on asteikon isossa laidassa.
Tuolla ekassa lauseessa lukee "kurssipaikkojen vähyys". Tilat ovat mp-koulutuksessa yleensä aikamoinen kipupiste. Meidän nykyinen harjoittelutila on kutistunut kaiken aikaa, myös tämän kesän aikana. Voi olla että ensi kesänä se ei ole enää käytettävissä, joten nyt pidetty Ajotaito I saattoi olla viimeinen kerta. Mikä on uusi pitkäaikainen ratkaisu on täysin epäselvä ainakin pk-seudun osalta. Ei, vastaus ei ole Tattarisuo eikä Jäähallin tai Barona Arenan parkkis eikä edes Joutsan JoSeMoRa. Vaan mikä? Toivoisin .ORG!-yhteisöltä tähän apua, meillä on tarve n. 200 x 20 metrin tasaiselle asfalttipätkälle pk-seudulla, jossa ei ole merkittävää muuta liikennettä, ja joka olisi käytettävissä 4 iltana viikon sisällä klo 18 - 21, ja joka on tarvittaessa puhdistettavissa Motorg ry:n kustannuksella. Mielellään vielä niin että se ei olisi yleisesti käytettävissä, eli muiden sikailu ei veisi tilaa meiltä pois. Kurssit ei maksa meillä osallistujille perinteisesti mitään, joten toivomus olisi ettei mekään jouduttaisi siitä ihmeitä maksamaan. Ilmaisuus on perujaan mun henkilökohtaisesta angstista suomalaisen mp-koulutuksen järjettömään kalleuteen. Osallistumisen ja oppimisen pitäisi olla mahdollista kaikille. Toistaiseksi linja on säilynyt, vaikkakin enempi erikoistuneista kursseista jotain pientä peritäänkin kun välineistöön on laitettu aika paljon rahaa kiinni. En tosin edelleenkään ole varma olenko ollut aiheuttamassa ongelmaa toista reittiä poistaessani rahan läsnäoloa näistä koulutuksista. Ehkä raha houkuttelisi lisää tekijöitä, mutta rahan eli palkkioiden tuominen ry-toimintaan on aikamoinen palopommi.
Ja kyllä, kurssi voidaan järjestää välillä myös muualla, jos vaan löydetään tilat. Mutta pk-seudulla nämä tulee suurimmaksi osaksi tapahtumaan kun puhutaan lähivuosista, joten tila-asia pitäisi saada täällä kuntoon.
No, tässä oli alustavaa näkövinkkeliä sisäpuolelta. Alkaa mennä jo höpöttelyksi, joten lähden tässä vaiheessa mutsin luo syömään mustikkapiirakkaa.
Ajotaito I, heinäkuu 2015, ilmoittautumisketju
Minulla ei ole ratkaisua tilaongelmiin mutta mietin voisiko ajotaito I kurssia pilkkoa.
Eli olisi vaikka ajotaito jarru ja väistö kurssit. Nämä vaatisivat sitten yhden tai kaksi iltaa jolloin ohjaajia voisi olla helpompi saada ja voisi olla myös helpompi päästä kurssille!
Itselleni suurin ongelma on tuo 3 iltaa kun on töissä sillai että joku ilta jäisi aina väliin.
Tarkoitus ei ole siis poistaa ajotaito I kurssia mutta pilkkomalla sitä voitaisiin (ehkä) lisätä tarjontaa ja voitaisiin kouluttaa suurempaa määrää motoristeja
Tästä voi myöhemmin kehitellä ajotaito jarru+ jne jatkokursseja, kuitenkin niin että tarjonta olisi looginen ja palvelisi jäsenistöä! Sisällöstä ja kurssien määristä parhaiten osaa kouluttajat tehdä suunnitelmat.
Mutta jos saataisiin kauteen edes 2 iltaa koulutuksia niin vaikuttaa monen motoristin turvalliseen ajamiseen!
Edit: ja nämä pilkotut kurssit voisivat kokonaisuudessa muodostaa ajotaito1 eli ei olisi tarvetta käydä molemmissa!
Minulla ei ole ratkaisua tilaongelmiin mutta mietin voisiko ajotaito I kurssia pilkkoa.
Eli olisi vaikka ajotaito jarru ja väistö kurssit. Nämä vaatisivat sitten yhden tai kaksi iltaa jolloin ohjaajia voisi olla helpompi saada ja voisi olla myös helpompi päästä kurssille!
Itselleni suurin ongelma on tuo 3 iltaa kun on töissä sillai että joku ilta jäisi aina väliin.
Tarkoitus ei ole siis poistaa ajotaito I kurssia mutta pilkkomalla sitä voitaisiin (ehkä) lisätä tarjontaa ja voitaisiin kouluttaa suurempaa määrää motoristeja
Tästä voi myöhemmin kehitellä ajotaito jarru+ jne jatkokursseja, kuitenkin niin että tarjonta olisi looginen ja palvelisi jäsenistöä! Sisällöstä ja kurssien määristä parhaiten osaa kouluttajat tehdä suunnitelmat.
Mutta jos saataisiin kauteen edes 2 iltaa koulutuksia niin vaikuttaa monen motoristin turvalliseen ajamiseen!
Edit: ja nämä pilkotut kurssit voisivat kokonaisuudessa muodostaa ajotaito1 eli ei olisi tarvetta käydä molemmissa!
Tämä on pilkotuin versio peruskäsittelykursseista. Osatavoitteena tässä on ollut tehdä osallistuminen ja vetäminen helpommaksi kun asiaan ei tarvitse varata koko päivää tai viikonloppua. Kaikille ei toki tämäkään toimi. Jos ajattelit että olisi jarrupäivä ilman esitietovaatimuksia, niin se ei ole järkevä tapa. Jokainen kurssin jo käynyt osaa selittää miksi ei. Tai toimii se alennetulla laadulla ja turvallisuudella josta edellä juttelin. Ekan osan määrän lisääminen on ratkaisu siihen ja vastaa suurta suunnitelmaa, mutta kuka niitä vetäisi? Ollaan tukevasti lähtöruudussa.
jlik sanoi:
Täydellisessä maailmassa kaikki olisivat käyneet ja todellakin osaisivat AT1-tyyppisen kurssin asiat. Sen jälkeen vuorossa olisi AT2 sekä AT3. Tämä paketti antaa moottoripyörällä ajamiseen tarvittavat perusvälineet.
jlik sanoi:
Nollanopeuksien valtaosin täysin turhissa kaadoissa (osaamattomuus) tarvitaan huomattavasti enemmän vakuutusyhtiötä kuin sairaalaa. Vakavan vammautumisen tai hengenlähdön riski on niin pieni, että tämä tipahtaa prioriteettilistassa häntäpäähän. Ajotekniikan kannalta peruskäsittelytaidot ovat tärkeitä.
Kuten totesit, pyörän peruskäsittelyä, jarruttamista ja väistöä voi harjoitella itsekseen. Rauhallinen tienpätkä riittää siihen.
Maantienopeuksien mutka-ajotekniikan opetteluun moottorirata on sitten taas ylivoimaisesti paras vaihtoehto. Ennustettava, toistettava ja turvallisin.
jlik sanoi:
Veikkaukseni mukaan ratapäivän yhteydessä pidettävän AT1-kurssin kouluttajien päätehtävä olisi potkiskella kiviä. Tuollaisessa tilanteessa lähes kaikki valitsevat rata-ajon.
Toinen ongelma on harjoituspaikka, itse rataa lukuunottamatta harjoituspaikkoja ei juuri ole.
Kolmas ongelma on resurssipula. Tuo kuvio sitoisi keskimäärin 6 kouluttajaa. Ei onnistu.
jlik
MotOrg ry jäsen
Hannulan ja TH:n viesteissä paljon asiaa enkä rupea nyt enempää vääntämään asiaa kurssien sisällöstä mutta entäs jos pantaisiin pystyyn äänestys AT1:n ja AT2:n tarpeellisuudesta. Siitä sitten saisi jonkin verran osviittaa mitä porukka haluaa. En tiedä onko tällaista äänestystä ollu aikaisemmin kun oon seurannu palstaa vasta viime vuoden toukokuusta lähtien.
Tuo tilakysymys on kyllä vaikea juttu. Olisi todella sääli jos AT1 loppuu pks alueella sen vuoksi ettei ole sopivaa tilaa.
Muoks. Baronan kentällä on tullu harjoiteltua mutta se on kyllä liian lyhyt jarrutreenejä varten, varsinkin jos tehdään se yhdellä kädellä. Kentän pituus ei oikein riitä kiihdyttämiseen, vapaalle vaihtoon ja sitten jarruttamiseen.
Tuo tilakysymys on kyllä vaikea juttu. Olisi todella sääli jos AT1 loppuu pks alueella sen vuoksi ettei ole sopivaa tilaa.
Muoks. Baronan kentällä on tullu harjoiteltua mutta se on kyllä liian lyhyt jarrutreenejä varten, varsinkin jos tehdään se yhdellä kädellä. Kentän pituus ei oikein riitä kiihdyttämiseen, vapaalle vaihtoon ja sitten jarruttamiseen.
jlik
MotOrg ry jäsen
Aukeaakos toi Rocks jo klo 20? Niitten keikkasivulla sanotaan että ovet avataan klo 21. En oo pitkää aikaan käyny tuolla joten vähän epäselvää. No, ainakin katubaarista saa kaljaa.
jlik sanoi:
Ongelmahan ei ole se ettei tiedetä mitä halutaan, vaan se että me ei tällä hetkellä pystytä venymään kaikkeen mitä halutaan. Ykkösiä halutaan lisää ja niitä tulee lisää kun osaavat tekijät löytyy ja on tilat missä järjestää. Tekijöiden järjestäminen kakkosia karsimalla olisi riskipitoinen peliliike, jota en uskaltaisi tehdä jos olisin päättämässä. Menestyvä ratapäivätoiminta meidän laajuudessa perustuu saadun kokemuksen perusteella meidän toimintatapaan. Kakkosten karsiminen olisi siirtymistä pois tästä, ja siitä on tietoa että se konsepti on hankalampi pitää elinvoimaisena.
