Työntö, veto vai molemmat?

[zpete]

Body steering, onko tämä nyt semmoista matskua mikä miellyttää? Kaveri kroppaohjailee menemään.
http://www.youtube.com/watch?v=DJAT-HDI1q0

Tuota on hyvä kokeilla jos pyörässä manuaalisesti säädettävä ohjausiskari, mielellään sellainen jälkiasennusmalli jonka saa väännettyä todella tiukalle. Kokeile ohjata pyörää kädet irti tangosta iskari täysin kiinni ja auki säädettynä.

 

[Bone]

Prööt, älä suutu! No olisko tämä parempi? Body steering, onko tämä nyt semmoista matskua mikä miellyttää? Kaveri kroppaohjailee menemään.

http://www.youtube.com/watch?v=DJAT-HDI1q0

Tai olisko sulla linkittää joku video siitä mitä ajat takaa? Olen tyhmä enkä ymmärrä...

Jaa... .

No hei, eihän sitä tartte tyhmä olla, riittää hyvin ettei vaan "halua"..... vaika ummarta mita

Mutta kävipä nyt taas sillä tavalla, että nuo molemmista linkeistäsi asia avautuu kovin selkeästi.

Ensimmäisessä kaveri ei saa mopoa käytännössä kallistumaan suuntaan tai toiseen.....
vaikka ihan hirrrveen-hirrrrveen-hirrrrveesti yrittää oikein hiki päässä .
Paitsi lopussa turautettua sen sitten sorille..... kun kävi kämmi ja filmauksessa ote hieman
kirposi.... ja tuli sitten hieman oikeasti vahingossa kallistaneeksi .

Tuo jälkimmäinen nyt ei edusta kovin kummosta "kropalla kurvailua" tuon reitin suhteen.
Toisaalta..... tehdäänhän tuossa jo "täysin mahdottomia asioita"...... tai ainakin
vastaohjataan "tiedostamatta" .

 

[Nitrous]

^No nytkö sinä väität, että painonsiirto on tehokas tapa ohjata pyörää? Ja voisitko kiitos vastata pelkästään kyllä tai ei, että meikäläinenkin ymmärtäisi. Kirjoita sitten sen kyllän tai ein perään vaikka viisi sivua, mutta anna mulle edes yksi ymmärrettävä vastaus.

 

[shyhander]

Tuossa videossa näkyy aika hyvin miten "kroppaohjaamalla" se mopo kääntyy

Ihan tavallisissa vauhdeissa...

http://www.youtube.com/watch?v=4PbmXxwKbmA

Miksköhän tossa on kavasakin tankissa Suomen lippu? (Kohdassa 26 sekkaa.)

 

[Bone]

Minun ei pitänyt työntää lusikkaani tähän soppaan mutta mun mielestä (käytännössä) kaksipyöräistä ei saa kääntymään ilman että ensin sitä poikkeutetaan kulkusuunnasta hieman...(vastakkaiseen suuntaan)

Oletetaan että kummankin jalkatapin, kummankin ohjaustangon päälle ja vielä kummankin pers'kannikan alle on asennettu gramman tarkkuudella mittaava vaaka tms.

Ajetaan suoraan ja jokainen vaaka näyttää samaa, tiettyä lukemaa.

Kysymys kuuluu kuinka saadaan pyörä kääntymään niin ettei yhdenkään mittarin lukema muutu?

Tai jos esim. vasemman puoleisen jalkatapin lukema muuttuu isompaan minnepäin etupyörä pyrkii kääntymään?

Nyt ei taida gramma ja teoreettinen fysiikka olla ihan oikeat aseet näissä konkreettisissa puitteissa.
Vaikka niin, että mopo 250 kg ja kuski kolmanneksen siitä.

Tuumaahan hetki mitä tapahtuu jos seisot Silja Symphonyn kylkikaiteella (voi valita kerroksen...
vaikka silläkin taitaa absoluuttisen periaattisella tasolla olla merkitystä ) ja ponnistat kaikin voimin
hypyn mahdollisimman pitkälle paatin sivusta.

Sitten teet saman kolmimetrisen, kolmekymmenkiloisen ruuhen reunalta.

Käytät samaa voimaa, mutta taitaa toinen kippo "hiukka heilahtaa" reippaammin
Saitko..... noin käytännön tasolla .

Ei liioin haittaa muistaa, että olipa se mopo paikalla vaikka ihan pystyasennossa, ohjaus pilkulleen suorassa,
niin paljonko normihessu voi sitä (ohjaus pilkulleen suorassa) kallistaa tuossa.......

Kunnes tuli taas paikallaan kaato .

Ei kovinkaan paljoa kun voimat loppuu.... ja mitenkä tuo menikään.... ?

Jos lintulaudalla sattuu vielä pötköttämään joku, loppuu voimat pystyssäpitoon jo
helvetin paljon pienemmässä kallistuksessa......

Eikä taida kovin merkittävää vaikutusta olla, vaikka se etufillari siinä (paikallaan)
alkutilanteessa sojottaisi mihin tahansa..... aika alkuvaiheessa ottaa voimat ja loppuu

Ai niin..... mutta eihän tuo teorissa mene noin... vai....

Nyt oikeesti.... oikeisiin puitteisiin, oikeiden asioiden kanssa.
Ihan vaikka noiden yläpuolisten hajatelmien kautta .

 

[JuliusK]

Hah

Tästähän henkeää vallan raikasta keskustelua, tarvi tossa konsultoida sermin takaa työntöohjausammattilaista ja kertoi että jääspeewayssä mutkaan tultaessa pyörä pudotetaan kyljelleen voimakkaalla työnnöllä, ja vauhtia pitää olla aivan saatanasti ettei lopu kesken kaarteen, muuten kellahtaa sisäkurvin puolelle, kiihdyttäminen taasen pyrkii nostamaan pystyyn, kun pyörä on kyljellään ohjataan sisäkaarteen suuntaan. Tumpelot sitten erottaa siitä kun ne kiemurtelee kesken mutkan kun vauhtia on liian vähän ja pitää kiihdyttää ennen mutkan puoliväliä jossa kaasu vasta pitäisi oikeasti avata.

 

[Bone]

^No nytkö sinä väität, että painonsiirto on tehokas tapa ohjata pyörää? Ja voisitko kiitos vastata pelkästään kyllä tai ei, että meikäläinenkin ymmärtäisi. Kirjoita sitten sen kyllän tai ein perään vaikka viisi sivua, mutta anna mulle edes yksi ymmärrettävä vastaus.

Ei....

En muistaakseni ole missään välissä esittänyt tapaa TEHOKKAAKSI ?

Ei liioin tarvitse alkaa kovin tiukkaan säätämään mikä on tehokasta.

Ainoa tärkeä asia on, että joku asia on jossain yhteydessä RIITTÄVÄ.... TARPEEKSI....
Silloin hommat sujuu.

Eihän siinä ole päätä eikä häntää, että ainut oikea tapaa "viedä terveisiä" on ajaa niitä rekalla .
....Kärpästä tykillä jne. .

En liioin kait ole missään "dissannut" vastaohjaamista... työntäen tai vetäen.
Päinvastoin, on tainnut tulla useaan otteeseen todettua sen olevan tärkeä elementti
kaksipyöräisen viemisessä.

Kun kuitenkin on tarkoitus puhua ihan normaalista "sääntöjenmukaisesta" ajelusta/kurvailusta
jossa asiat ovat pääosin ennakoitavissa.... eikä mistään muusta.
Ei hätätilanteista, ei "urheilullisesta" tai agressiivisesta ajosta liioin.

Painotus on myös tainut olla paljolti siinä, että kehon käyttö ja painonsiirto
eri tavoin eri yhteyksissä on aika merkittävä apu- ja turvallisuuselementti kaksipyöräisellä liikuttaessa.

On ihan perseestä ja täyttä paskaa mitä tuolla monesta asiasta jankataan....
eikä realiteetteja niellä edes silloin kun putoaa itse kaivamaansa kuoppaan.

Malliesimerkki tuosta on vaikka tuon "apupyörän/kääntymän rajoitimen" lisääminen
normaaliin kaksipyöräiseen ihan asioiden demoamista varten
Mistä vitusta se sivuvaunumoottoripyörä omine geometrioineen ja sen uudelleen keksiminen siihen pötkähti .

Puhumattakaan nyt siitä hämmästyksen kummastuksesta kun noissa linkitetyissä
vastaohjausclipeissä vehje tekee niin hienon "koukkauksen" lähtien aluksi ihan tavoitellusta
suunnasta päinvastaiseen.... kunnes sitten lähteen toivotulle tielle......

Mutta ei.... ei sekään monen mielestä vieläkään ole näin.... vaikka mikä olisi .

Yhtä kaikki.... Ihan tieten tahtoen ja tarkoituksella tein minkä tein , aloitin takuuvarman
"syysiltojen ratoksi" session .

Eikä varmaan haittaa, että joihinkin asioihin ollaan kuin ollaankin saatu hieman "suhteellisuutta"
totaalisen yksisilmäisen ehdottomuuden sijaan .

Bittihommissakin on vain ykkösiä ja nollia, mutta ei niillä käytännössä tee helvettiäkään ellei
niistä leivota jotain joka konkretisoituu jonain muuna.

Ihan samalla tapaa se kaksipyöräisen kuskaaminen on paljon muutakin kuin vastaohjaamista.

Tyydyttikö alku ?

Voin hyvin lähteä tohon..... vaikka kysymyksen asettelu tuossa.... kuten monessa asiassa
tapahtuisikin periaatteella:

"Oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi? "

 

[Pekkavee]

Ei....
En muistaakseni ole missään välissä esittänyt tapaa TEHOKKAAKSI ?

Toi TEHOKAS on kai se avainsana tässäkin ketjussa.
Kyllähän sitä voi kurvailla loivaan tyyliin cruisaillen, niin kuin tuolla jossain videossa oli, pelkällä kropan siirrolla.
Mutta kun tulee tiukka paikka, niin silloin kannattaa kyllä tarttua ohjaustankoon ja tehdä nopea väistö työntöohjauksella.
Ei kai sillä ole suurta väliä vetääkö vai työntääkö. Sehän oli alkuperäinen kysymys.
Se on ainoa tapa, jolla oikeasti saa pyörän muuttamaan suuntaa salamannopeasti.
Siihen ei kroppa ehdi mukaan ikinä.
Ja välttää vaara ja väistää vaikka sitä vastaan tulijaa.
Oli sitten oikealle tai vasemmalle menevä kurvi. Tai vaikka suora tie, kun joku tulee eteen kolmion takaa.

Edit: Piti vielä lisätä tää.
Bonelta lainattua
"Painotus on myös tainut olla paljolti siinä, että kehon käyttö ja painonsiirto
eri tavoin eri yhteyksissä on aika merkittävä apu- ja turvallisuuselementti kaksipyöräisellä liikuttaessa."

Tuolla kehon käytöllä ja painonsiirrolla ei ole oikeasti mitään merkitystä apu- ja turvallisuuselementtinä normi liikenteessä.
Ihan liian hidasta tehdä noilla mitään henkensä pelastamiseksi, kun yrittää väistää jotain törmäyskohdetta.
Parasta olisi opetella se työntöohjaus ihan kunnolla.
Mä vaan olen sitä mieltä.

Pekka

 

[finn]

Tässä esityksessä hieman muuta kuin vastaohjausta.

[video]http://vitaminl.tv/video/663?ref=fpfv[/video]

 

[mchuurre]

Edit: Piti vielä lisätä tää.
Bonelta lainattua
"Painotus on myös tainut olla paljolti siinä, että kehon käyttö ja painonsiirto
eri tavoin eri yhteyksissä on aika merkittävä apu- ja turvallisuuselementti kaksipyöräisellä liikuttaessa."

Tuolla kehon käytöllä ja painonsiirrolla ei ole oikeasti mitään merkitystä apu- ja turvallisuuselementtinä normi liikenteessä.
Ihan liian hidasta tehdä noilla mitään henkensä pelastamiseksi, kun yrittää väistää jotain törmäyskohdetta.
Parasta olisi opetella se työntöohjaus ihan kunnolla.
Mä vaan olen sitä mieltä.

Pekka

Eriävä mielipide täältä...sorry kaima vaan.
Kokeilkaapas muuten ihan huvikseen joskus vastaohjauksen lisäksi siirtää kehoanne sinne vaaran suuntaan, pelkkä ylävartalon heitto sinne minne käännätte etupyörääkin. Toimii muuten vieäläkin tehokkaammin tuo vastaohjaus!

Itse jutaankin aina muistisäännöllä: ohjaus+keho vaaran suuntaan!

Nimim: kaivonkansien kiertelijä

 

[Bone]

Pekka ja moni muu saa ihan vapaasti pitää kuolonkouristuksen tapaisella otteellaan kiinni valitsemastaan
"tolpasta". .

Ei se haittaa, vaikka kaikki muut puhuisivatkin Texasin kokoisesta aidasta ja koko konteksti
olisi siinä .

Sieltä jostain aina joku kaveri kävelee tupaan sen tolppansa kanssa.... vaikka olisi menossa häät tai
ristiäiset ....... ja alkaa saarnaamaan kuinka millään muulla ei juuri ole missään mitään merkitystä......
kuin tällä hienolla ja tukevalla tolpalla.
Jatkaa tarinaa vielä ottamalla siihen mukaan naapurin traktorin.... että kyllä tämä kestää vaikka
raktori tulloo ja.....
Ihan kiva..... vaikka oliskin just häät menossa .
Kyllä maailmaan mahtuu vaikka legendaarisia tv-sarjahahmoja.... vaikka Log Ladyja poikaystävineen
tolppa kainalossa .

Tuo finnin linkkaama taidenautinto on toki aika kaukana raskaalla moottoripyörällä liikkumisesta,
mutta siinä avautuu sykähdyttävällä tavalla kaikki se, mistä kaksipyöräisellä liikkumisesta
pohjimmiltaan on kyse.

Jos tätä ei kykene hahmottamaan, ajaa kaksipyöräistä sporaa lopun ikäänsä.

Hieman vielä tuohon "apu- ja turvallisuuselementti" asiaan..... joiden suhteen kropan kanssa
ei normaaliajeluissa ole paskankaan merkitystä.

Tuossa taisi tulla Pedagoogille ehkä valtavimman sammakon oksentaminen .
Soisi tuota asiaa edes hieman mietittävän ihan puhtaalta pöydältä jolta löytyy
kaikki turvalliseen ja ennakoivaan ajoon liittyvät palikat.... nyt ihan oikeesti.

 

[wanico]

Eriävä mielipide täältä...sorry kaima vaan.
Kokeilkaapas muuten ihan huvikseen joskus vastaohjauksen lisäksi siirtää kehoanne sinne vaaran suuntaan, pelkkä ylävartalon heitto sinne minne käännätte etupyörääkin. Toimii muuten vieäläkin tehokkaammin tuo vastaohjaus!

Itse jutaankin aina muistisäännöllä: ohjaus+keho vaaran suuntaan!

Nimim: kaivonkansien kiertelijä

Tulikohan minulle vai kirjoittajalle tässä joku ajatusvirhe?

Jos vaikka otetaan kuvitteellinen tilanne jossa olemme nousemassa alppititä ylös.
Tiukassa vasurin kurvissa havaitsemme että sisäkurvia on tulossa alaspäin asuntoauto.

Pitäiskö tuon ohjeen mukaan kääntää stonga ja lärvi kohti keskellä keulaa olevaa merkkiä?

( jotkut vanhat viisaat rataketut on kertoneet, että mopotti menee sinne minne katsoo. Siksi ei kannattaisi sinne vaaran suuntaan katsella eikä kumarrella).

 

[zpete]

Toimii muuten vieäläkin tehokkaammin tuo vastaohjaus!

Itse jutaankin aina muistisäännöllä: ohjaus+keho vaaran suuntaan!

Nimim: kaivonkansien kiertelijä

Jos näin on, niin silloin asia on niin että et osaa kunnolla vastaohjausväistöä. Terävällä vastaohjausliikkeellä pyörä väistää tuollaisen kaivonkannen nopeammin kuin kukaan siirtelee kroppaansa mihinkään suuntaan.

 

[yoohah]

Jos näin on, niin silloin asia on niin että et osaa kunnolla vastaohjausväistöä. Terävällä vastaohjausliikkeellä pyörä väistää tuollaisen kaivonkannen nopeammin kuin kukaan siirtelee kroppaansa mihinkään suuntaan.

Tavallaan näin. Tänään ajellessa enemmän ja vähemmän mutkaisia teitä vaihtelevalla nopeudella ehdin taas kerrata ajatuksen kanssa tuota ohjauksen fysiikkaa. Painon siirto aiheuttaa kääntymistä. Sopii loiville käännöksille kun on aikaa siirrellä kankkua satulassa. Tosin itse en tätä tyyliä normaalisti käytä. Työntö/veto joko painon siirrolla tai ilman aiheuttaa kääntymisen. Joko erittäin nopeasti (kaivonkansiväistö) tai sitten rauhallisemmin. Ja sitten käännön jälkeen tietenkin toisin päin työntö/veto niin helpottaa/aiheuttaa suoristamisen. Olisin kyllä taipuvainen uskomaan tuota mchuurteen painon siirron tehostusvaikutusta.

Itse osaan nämä em. Liikehdinnät niin hyvin ja käytän niitä selkäytimestä, että en tietenkään mieti sen tarkempaa. Mutta kaiken takana on kuitenkin työntö/veto (vastaohjaus) ja sen mukana painon siirto tarvittaessa. Harjoitella pitää, mutta ei tämä mitään filosofiaa ole (jotkut ratkeaa ajattelemaan asioita tarkemmin kuin niitä voikaan, monimutkaisesti monisanaisesti). Puhdasta liikkeen fysiikkaa yhdistettynä moottoripyörä-kuskiyhdistelmän mekaniikkaan. Jonka siis pystyy helposti selittämään toiselle sekä opettamaan sen alkeista lähtien.

 

[mchuurre]

Jos näin on, niin silloin asia on niin että et osaa kunnolla vastaohjausväistöä. Terävällä vastaohjausliikkeellä pyörä väistää tuollaisen kaivonkannen nopeammin kuin kukaan siirtelee kroppaansa mihinkään suuntaan.

Oletko edes kokeillut? Ylävartalon heitosta on kyse, ei mistään kankun tms. siiiirrosta. Etenkin raskaille pyörillä ylävartalon heitto vaaran suuntaan auttaa kummasti, kun se tehdään yhdessä vastaohjauksen kanssa.
Menkää kokeilemaan niin selviää.....ai niin, teillähän seisoo jo..
Eikä sinne vaaran suuntaan tarvitse, (pidä), katsoa, tietäähän sen muutenkin missä se on.

Muutenkin on ihmeellistä kuinka "tappina" tuolla satulassa istutaan, ei osata yhtään myötäillä eikä taivutella vartaloa. Jopa metsäajossa ollaan liimattuna siihen penkkiin??

 

[Pekkavee]

Oletko edes kokeillut? Ylävartalon heitosta on kyse, ei mistään kankun tms. siiiirrosta. Etenkin raskaille pyörillä ylävartalon heitto vaaran suuntaan auttaa kummasti, kun se tehdään yhdessä vastaohjauksen kanssa.

Mä en ainakaan pysty heittämään ylävartaloa kolmeen kertaan mihinkään tuon esimerkin tilanteessa.
Mutta työntöohjaus toimii kolme kertaa tosi nopeasti. Väistö, paluu ja oikaisu.
Linkki, jarrutus ja väistö 100 km/h

Pekka

 

[marko.fzs]

Mä en ainakaan pysty heittämään ylävartaloa kolmeen kertaan mihinkään tuon esimerkin tilanteessa.
Mutta työntöohjaus toimii kolme kertaa tosi nopeasti. Väistö, paluu ja oikaisu.
Linkki, jarrutus ja väistö 100 km/h

Pekka

En ole muuten ikinä ymmärtänyt miksi noissa harjoituksissa aina opetellaan jarruttamaan ensin ja sitten vasta väistämään. Itse ajattelen niin että väistetään ensin ja sitten vasta jarrutetaan kaikessa rauhassa.
Nyt opetetaan että kun tulee hätä, ensimmäinen asia mikä tulee selkärangasta on jarrutus. Jarrutetaan etunen alta vaikka olisi helppo vain väistää.

Opetellaan kehonkäyttö mutkassa, siihen tehokas vasta ohjaus ja harkittu jarru kun on sen aika.

 

[Pekkavee]

Jos näin on, niin silloin asia on niin että et osaa kunnolla vastaohjausväistöä. Terävällä vastaohjausliikkeellä pyörä väistää tuollaisen kaivonkannen nopeammin kuin kukaan siirtelee kroppaansa mihinkään suuntaan.

Tuossa olen zpeten kanssa ihan samaa mieltä. Näyttää siltä, että monikaan ei osaa tehokasta työntöohjausta.
Sillä voi oikeasti pelastaa henkensä tiukassa paikassa.

Pekka

 

[Pekkavee]

En ole muuten ikinä ymmärtänyt miksi noissa harjoituksissa aina opetellaan jarruttamaan ensin ja sitten vasta väistämään. Itse ajattelen niin että väistetään ensin ja sitten vasta jarrutetaan kaikessa rauhassa.
Nyt opetetaan että kun tulee hätä, ensimmäinen asia mikä tulee selkärangasta on jarrutus. Jarrutetaan etunen alta vaikka olisi helppo vain väistää.

Opetellaan kehonkäyttö mutkassa, siihen tehokas vasta ohjaus ja harkittu jarru kun on sen aika.

Oikeesti tuota väistöä olisi hyvä harjoitella vaikka 100 km/h nopeudella ilman jarrutuksia, jotta oppii sen työntöohjauksen väistössä kunnolla.
No ei sitä etusta tietysti kannata jarruttaa alta.
Kai tuo perustuu aikaan ennen ABS jarruja. Jos on mahdollisuus hidastaa vauhtia ennen väistöä ja törmäystä, niin väistö on sitten helpompi tehdä hitaammalla nopeudella, kun vapauttaa jarrun.
Voihan sitä kyllä ABSittomallakin jarruttaa väistön aikana, mutta silloin etupyörän lukittuminen on iso riski.
ABS jarruillahan voi jarruttaa koko väistön ajan kanssa, joten jarrutus ja väistö on parasta tehdä yhtä aikaa.

Pekka

 

[collikka]

Tämä on nyt taas minun oma ajatus, jokainen tehköön miten haluaa...

Mutta uhkaavassa törmäystilanteessa jarrutetaan aina ensin, vapautetaan jarru ja sitten tehdään väistöliike...

Miksi?

Siksi että näin pyritään minimoimaan törmäyksen voima jos toisinpäin tehtäessä väistö ei onnistukaan...