Työntö, veto vai molemmat?

[mchuurre]

Tuonhan huomaa, kun ottaa pyörän alas keskituelta.
Jos ohjaus on siinä vaiheessa oikealle, niin pyörä niiaa kiltisti vasemmalle sivutuen varaan.
Ja sitten taas toisin päin.
Kerran pyöräni kaatanut painavassa lastissa tuolla tavalla oikealle, kun ohjaus oli vasemmalle.

Pekka

Saa sen kaatumaan ihan yhtälailla vasemmallekkin......jos on suora ohjauskulma, siis sen etuhaarukan!

 

[Kiertotiehuvitus]

Heh hee....aika hankala käsitellä, (spekuloida), tuota vastaohjausta silloin kun vauhtia ei ole, eli kun hyrrävoimat ei jyllää! Renkaitten alkaessa pyörimään vasta tuon oivaltaa....

Kuitenkin noilla hyrrävoimilla on aivan häviävän pieni osuus tuossa vastaojauksen toiminnassa.

 

[Pekkavee]

Saa sen kaatumaan ihan yhtälailla vasemmallekkin......jos on suora ohjauskulma, siis sen etuhaarukan!

No sori, ei tullut mieleen.
Mutta mä vaan nyt kerroin ton kun mun pyörän ohjauskulma on jotain 26 astetta.
Toi mun 26 asteen ohjauskulma vaikuttaa siihen kuinka paljon se renkaan kosketuspiste maahan on pois sen pyörän keskilinjalta.
Kun se renkaan kosketuspiste on oikealla eli pois pyörän keskilinjalta, kun ohjausta on käännetty oikealle, niin silloin pyörä kallistuu vasemmalle. Eli sille sivutuelle.

Pekka

 

[Pekkavee]

Kuitenkin noilla hyrrävoimilla on aivan häviävän pieni osuus tuossa vastaojauksen toiminnassa.

Toi on muuten ihan tosi.
Hyrrävoimat pikemminkin vastustavat kääntämistä kuin jotenkin auttaisivat sitä.
Mutta ei se vastuskaan ole kuin minimaalinen.
Hyrrävoimathan haluavat vain jatkaa liikkeen suuntaa..

Pekka

 

[wanico]

Vastaohjaus toimii nopeudesta riippumatta (myös paikoillaan), koska vastaohjauksen tarkoitus on siirtää tukipiste pois painopisteen alta (tai paikoillaan pysyessä siirtää se tukipiste takaisin painopisteen alle).

Sorry, jos nää samat jutut on käsitelty jo neljä sivua sitten, mut mä nyt satuin tulemaan mukaan vasta nyt. Kyllä minä olen ns kävelyvauhtitilanteissa aina kääntänyt stongaa osoittamaan sinne minne haluan mennä ja myös sinne päätynyt (myötäohjaus).

Jos fysiikan lakien mukaan tukipiste ja painopiste pyrkivät olemaan päällekkäin, niin ainakin ilman kuljettajaa alamäkeen lähetetyn fillarin stonga kääntyy samalle puolelle johon pyörä on kallellaan. Eikö se tällöin pyri saamaan tukipisteen takaisin painopisteen alle? Ja kas kummaa fillari myös kääntyy kallistuksen suuntaan....

http://youtu.be/n9sLFZpOSZg

Merkillistä oli mielestäni myös, että Wikistä löytyi suoralla termillä vastaohjaus artikkeli ainoastaan viidellä kielellä.
Olisi nyt luullut, että aiheesta on väännetty rautakankea solmuun vähintään viidessäkymmenessä maassa.

 

[Nitrous]

Sorry, jos nää samat jutut on käsitelty jo neljä sivua sitten, mut mä nyt satuin tulemaan mukaan vasta nyt. Kyllä minä olen ns kävelyvauhtitilanteissa aina kääntänyt stongaa osoittamaan sinne minne haluan mennä ja myös sinne päätynyt (myötäohjaus).

Jos fysiikan lakien mukaan tukipiste ja painopiste pyrkivät olemaan päällekkäin, niin ainakin ilman kuljettajaa alamäkeen lähetetyn fillarin stonga kääntyy samalle puolelle johon pyörä on kallellaan. Eikö se tällöin pyri saamaan tukipisteen takaisin painopisteen alle? Ja kas kummaa fillari myös kääntyy kallistuksen suuntaan....

http://youtu.be/n9sLFZpOSZg

Merkillistä oli mielestäni myös, että Wikistä löytyi suoralla termillä vastaohjaus artikkeli ainoastaan viidellä kielellä.
Olisi nyt luullut, että aiheesta on väännetty rautakankea solmuun vähintään viidessäkymmenessä maassa.

Terminä tuo vastaohjaus on ihan perseestä, koska se on harhaanjohtava. Moottoripyörän tai muun 2-pyöräisen kulkineen ohjaus toimii tilanteesta riippumatta aina samalla tavalla. Ohjaustankoa kääntämällä saadaan tukipiste siirrettyä pois painopisteen alta (=saadaan aikaan kallistus) tai siirretään tukipiste takaisin painopisteen alle (=vähennetään kallistusta). Nopeuden kasvaessa keskeiskiihtyvyys näyttelee tärkeää osaa tukipisteiden ja painopisteen voiman vaikutuspisteiden lisäksi, joten tukipiste ei kaartaessa ole suoraan painopisteen alla vaan painopisteen ja keskeiskiihtyvyyden voimaresultanttien mukaisessa pisteessä. Tästä huolimatta ohjauksen kääntäminen toimii samalla logiikalla kuin paikoillaa ollessa.

Kaikin kivan lisäksi, 2-pyöräisen geometria on (kiitos etujätön) sellainen, että kun pyörä lähtee kallistumaan, pyrkii ohjaus kääntymään kallistuksen suuntaan. Tästä seuraa se, että 2-pyöräinen on pyrkii itse korjaamaan "virheensä". Massan hitaus yhdistettynä tähän automaattiseen ohjaukseen tekee sen, että liikkuva pyörän pysyy itsestään pystyssä. Vauhdin loppussa sitten liike-energia ei pidäkään mopoa pystyssä vaan tarvitaan joku aktiivinen elementti kääntelemään ohjausta.

Kuten tuolla aiemmin jo sanoin, vastaohjaus ei tarkoita sitä, että eturengas osoittaisi kurvissa väärään suuntaan vaan sitä, että kallistusta vähennetään kääntämällä ohjaustankoa lisää kurvin suuntaa (auto kääntyisi enemmän) ja kallistusta lisätään kääntämällä ohjaustankoa lisää ulkokurvin suuntaan (auto kääntyisi vähemmän). Pyörästä, vauhdista, kaartosäteestä ja muutamista muista seikoista riippuen eturengas voi osoittaa tasaisessa kaarrossa joko ulkokurviin, sisäkurviin tai suoraan eteenpäin, mutta siitä huolimatta ohjaamisen logiikka ja periaate säilyy aina samana.

 

[Bone]

Kaikin kivan lisäksi, 2-pyöräisen geometria on (kiitos etujätön) sellainen, että kun pyörä lähtee kallistumaan, pyrkii ohjaus kääntymään kallistuksen suuntaan. Tästä seuraa se, että 2-pyöräinen on pyrkii itse korjaamaan "virheensä". Massan hitaus yhdistettynä tähän automaattiseen ohjaukseen tekee sen, että liikkuva pyörän pysyy itsestään pystyssä. Vauhdin loppussa sitten liike-energia ei pidäkään mopoa pystyssä vaan tarvitaan joku aktiivinen elementti kääntelemään ohjausta.

Kuten tuolla aiemmin jo sanoin, vastaohjaus ei tarkoita sitä, että eturengas osoittaisi kurvissa väärään suuntaan vaan sitä, että kallistusta vähennetään kääntämällä ohjaustankoa lisää kurvin suuntaa (auto kääntyisi enemmän) ja kallistusta lisätään kääntämällä ohjaustankoa lisää ulkokurvin suuntaan (auto kääntyisi vähemmän). Pyörästä, vauhdista, kaartosäteestä ja muutamista muista seikoista riippuen eturengas voi osoittaa tasaisessa kaarrossa joko ulkokurviin, sisäkurviin tai suoraan eteenpäin, mutta siitä huolimatta ohjaamisen logiikka ja periaate säilyy aina samana.

Eikö tuossa viimeisessä kappaleessa ole mitään ristiriitaa?

Tiivistettynä: "Ei tarkoita, mutta tarkoittaa" .

Vakavammin ja käytännön tasolla.....

Ihan kohteliaasti ja kaikella kunnioituksella.... olisi mukava sijoittaa tuo osio yksi viimeisestä lauseesta
käytäntöön ja konkreettisella esimerkillä.... esim. johonkin tehdasvalmisteiseen katupyörään ja
sen geometriaan.

"eturengas voi osoittaa tasaisessa kaarrossa ulkokurviin" (kin)

Jos kyseessä on kaarron / kallistuksen muuttamiseen, suuntaan tai toiseen, tähtäävä "tilapäinen" asia....
hommahan on ihan ok...... mutta ei silloin ole enää kyse tasaisesta kaarrosta.

Ei ole kyse saivartelusta vaan siitä, että jos eri termeihin liitetään "ehdottomuuksia ja lainalaisuuksia",
näyttää varsin hassulta jos ne heti perään kumoaa.

Mutta edelleen.... normipeli, joka kaartaa vaikka vasempaan ohjauksen ollessa lukittuna
oikealle.... tai jonka kaarto vasemmalle pysyy samana kun ohjaus muutetaan pari "kliksua" oikealle ????

 

[hidas57]

Kannattaisi vaan yrittää ymmärtää tuo Nitrousin sanoma. Käytännössä mp pyrkii liikkeellä ollessaan kallistumaan sen mukaan mihin päin kulkusuuntaan nähden etupyörä on liikkumassa 'pois alta', eri vastakkaiseen suuntaan kuin etupyörä osoittaa.

On mielenkiintoista nähdä esimerkiksi ratapyörään kiinnitetystä kamerasta kuinka etupyörä ei näytä juuri missään vaiheessa osoittavan kaarteen suuntaan. Melkeinpä suoraan se osoittaa koko ajan, eli siis käytännössä voimakkaasti ulkokurviin. Ja kesken voimakkaan kallistuksen kun kääntää vähänkin sisäkurviin, niin pyörä kampeaa heti pystyyn.

 

[Bone]

Kannattaisi vaan yrittää ymmärtää tuo Nitrousin sanoma. Käytännössä mp pyrkii liikkeellä ollessaan kallistumaan sen mukaan mihin päin kulkusuuntaan nähden etupyörä on liikkumassa 'pois alta', eri vastakkaiseen suuntaan kuin etupyörä osoittaa.

On mielenkiintoista nähdä esimerkiksi ratapyörään kiinnitetystä kamerasta kuinka etupyörä ei näytä juuri missään vaiheessa osoittavan kaarteen suuntaan. Melkeinpä suoraan se osoittaa koko ajan, eli siis käytännössä voimakkaasti ulkokurviin. Ja kesken voimakkaan kallistuksen kun kääntää vähänkin sisäkurviin, niin pyörä kampeaa heti pystyyn.

Jos ei edelleenkään sotkettaisi termejä, puuroja ja vellejä ja mennä puitteisiin jossa
harvemmin ajetaan ilman luistoja, etenkään jos ajetaan hiemankaan tosissaan.

Tuo on ihan totta, että varsinkin "vikkelän geometrian" omaava laite, jo varsin marginaalisillakin
luistoilla näyttää kääntyvän nätisti ilman että etupyörä huimasti sojottaisi kääntymissuuntaan.
Eikä tarvitse mennä edes kunnon driftailuun, speedwaystä puhumattakaan, että etufillari
"sojottaa kunnolla ojaan päin" pelin kaartaessa kauniisti toiseen suuntaan.

Tuon "kesken voimakkaan kallistuksen sisäkurviin kääntämisen" mekaniikan toiminnan, juuri
kuten sanoit, voi hyvin kokeilla vetämällä esim. hiekalla pitkää "räkäsladia" ja pelehtimällä
ohjauksella eri suuntiin. Ihan samalla systeemillä se "piirtäminen" toimii kovilla pidoilla ja pienillä
luistoillakin..... ja selvästi "ylivedoilla" suuntaan tai toiseen tulee noutaja..... mutta ei mennä noihin.

Ihmetellään edelleen, miten joku asia on ensin näin... ja heti perään se ei olekaan näin.

Ei oppi ojaan kaada, mutta jos homma "diletantin lukemana" muistuttaa paikoin "naisen kanssa olemista",
alkaa pedgogiikka olla.... jos ei heikoilla jäillä, niin ainakin lähestytään joissain kohdin vaarallisia vesiä.

 

[Nitrous]

Eikö tuossa viimeisessä kappaleessa ole mitään ristiriitaa?

Tiivistettynä: "Ei tarkoita, mutta tarkoittaa" .

Vakavammin ja käytännön tasolla.....

Ihan kohteliaasti ja kaikella kunnioituksella.... olisi mukava sijoittaa tuo osio yksi viimeisestä lauseesta
käytäntöön ja konkreettisella esimerkillä.... esim. johonkin tehdasvalmisteiseen katupyörään ja
sen geometriaan.

"eturengas voi osoittaa tasaisessa kaarrossa ulkokurviin" (kin)

Jos kyseessä on kaarron / kallistuksen muuttamiseen, suuntaan tai toiseen, tähtäävä "tilapäinen" asia....
hommahan on ihan ok...... mutta ei silloin ole enää kyse tasaisesta kaarrosta.

Ei ole kyse saivartelusta vaan siitä, että jos eri termeihin liitetään "ehdottomuuksia ja lainalaisuuksia",
näyttää varsin hassulta jos ne heti perään kumoaa.

Mutta edelleen.... normipeli, joka kaartaa vaikka vasempaan ohjauksen ollessa lukittuna
oikealle.... tai jonka kaarto vasemmalle pysyy samana kun ohjaus muutetaan pari "kliksua" oikealle ????

Voisitko selväkielisesti kertoa, että mitä et ymmärtänyt tuosta minun viimeisenä kirjoittamastani kappaleesta? Itse en ottanut mitään tolkkua tästä sinun kysymyksestäsi. Pyrin kuvaamaan siinä kuinka 2-pyöräinen otus käyttäytyy fysiikan lakien mukaisesti ja niiden mukaan eturenkaan osoittaminen myös ulkokurviin tasaisessakin kaarrossa pitäisi olla täysin mahdollista tietyillä reunaehdoilla. Edit. Tuo tosin saattaa vaatia sellaisen geometrian, jota ei tuotantopyöristä löydy, en ole laskeskellut tarkkoja arvoja. Kiihdyttäessä tai jarruttaessa tai tien pinnan kallistuksen muuttuessa, tuo on sitten jopa todennäköistä.

 

[wanico]

Ja kesken voimakkaan kallistuksen kun kääntää vähänkin sisäkurviin, niin pyörä kampeaa heti pystyyn.

NOW you are talking business!

Mä rakennan talven aikana sellaisen härvelin, että jokainen halukas voi ensi kesänä kokeilla tätä käytännössä niin ettei tarvitse pelätä oman mopotin kaatamista.

Ensimmäiset kymmenen vuotta mun omasta mopoiluhistoriasta vietin ajamalla alppiteitä ylösalas ja siellä tuli aikasta usein eteen tilanne jossa ajolinjan peitti, tai vastaan tuli asuntoauto tai FIN tarrainen matkalehmä.

 

[hidas57]

En ymmärtänyt kertomasi yhtymäkohtia lainattuun lauseeseen, mutta rakenna toki härvelisi.

 

[JMH]

Tähän keskusteluun on pakko liittää Nalle Puhin viisauksia:

Kun on Hyvin Pieniälyinen Karhu,
saattaa joskus käydä niin,
että kun Ajattelee Asioita,
sitä saattaa Ajatella sellaisia Asioita,
jotka ovat aivan Asiallisia silloin,
kun ne ovat vielä päässä, mutta muuttuvat kokonaan,
kun ne tulevat esiin kaikkien nähtäviin.


Puh tiesi mitä tarkoitti,
mutta koska hän oli Pieniälyinen Karhu,
hän ei löytänyt sanoja.

Joskus käy niin,
että mitä enemmän ajattelee,
sitä vähemmän on todellista vastausta olemassa.

 

[marko.fzs]

Tähän keskusteluun on pakko liittää Nalle Puhin viisauksia:

Kun on Hyvin Pieniälyinen Karhu,
saattaa joskus käydä niin,
että kun Ajattelee Asioita,
sitä saattaa Ajatella sellaisia Asioita,
jotka ovat aivan Asiallisia silloin,
kun ne ovat vielä päässä, mutta muuttuvat kokonaan,
kun ne tulevat esiin kaikkien nähtäviin.


Puh tiesi mitä tarkoitti,
mutta koska hän oli Pieniälyinen Karhu,
hän ei löytänyt sanoja.

Joskus käy niin,
että mitä enemmän ajattelee,
sitä vähemmän on todellista vastausta olemassa.

Tähän ei voi oikein lisätä mitään. Viisaita sanoja.

 

[Pekkavee]

Tähän ei voi oikein lisätä mitään. Viisaita sanoja.

Nalle Puh on viisas nalle.

Pekka

 

[Pekkavee]

NOW you are talking business!
Mä rakennan talven aikana sellaisen härvelin, että jokainen halukas voi ensi kesänä kokeilla tätä käytännössä niin ettei tarvitse pelätä oman mopotin kaatamista.

Ei kai toi mitään härveliä tarvitse.
Tuonhan voi jokainen kokeilla koska vaan omalla pyörällään.
Siis sen, että pyörä pyrkii nousemaan pystyyn ja ajolinja loivenee, jos kääntää ohjausta sisäkurvin suuntaan kesken kurvin.
Ei edes tarvita mitään extreame vauhteja.
Saman se pyörä tekee kanssa, jos jarruttaa reippaasti kesken kurvin. Eli pyrkii nousemaan pystyyn.
Mutta se on sitten ihan toinen tarina.

Pekka

 

[Nitrous]

,
Saman se pyörä tekee kanssa, jos jarruttaa reippaasti kesken kurvin. Eli pyrkii nousemaan pystyyn.
Mutta se on sitten ihan toinen tarina.

Pekka

Mutta syy pyörän pystyyn nousemiselle on sama molemmissa tilanteissa. Kallellaan jarruttaessa renkaan kosketuspiste tiehen on ohjausakslin linjan sivussa sisäkaarteen puolella. Jarruttaminen saa siis aikaan momentin ohjausakselin ympäri, joka pyrkii kääntämään ohjausta lisää sisäkurviin, jolloin pyörä nousee pystyyn jos kuski ei osaa aktiivisesti ohjata jarrutuksen aikaansaamaa ohjausta vastaan.

 

[Pekkavee]

Mutta syy pyörän pystyyn nousemiselle on sama molemmissa tilanteissa. Kallellaan jarruttaessa renkaan kosketuspiste tiehen on ohjausakslin linjan sivussa sisäkaarteen puolella. Jarruttaminen saa siis aikaan momentin ohjausakselin ympäri, joka pyrkii kääntämään ohjausta lisää sisäkurviin, jolloin pyörä nousee pystyyn jos kuski ei osaa aktiivisesti ohjata jarrutuksen aikaansaamaa ohjausta vastaan.

Joo, mä sanoin, että se on sitten ihan toinen tarina. Ja siitä tulisi varmaan juttua kanssa monta sivua.
On tää aika hauskaa vääntöä noin teoreettisellä tasolla, ja ihan mielenkiintoista kyllä.
Ihan normiajossa toi työntöohjaus on aika helppo juttu.
Totesin sen tänään, kun se maanantain mopo-oppilas, joka ei ole ikinä ajanut mopoa, oli aika hyvin sisäistänyt sen työntöohjaus jutun jo pienellä ohjauksella. Kertoi vielä, että täähän on aika helppoa, kun ajattelee ja tietää mitä tekee.
Oltiin liikenteessä ja Tattarisuon suorilla kanssa mutkiteltiin taas kuin käärmeet, kumpikin. Sitten vielä kerroin kaverille, että on hyvä harjoitella vaikka kaivon kansia väistelemällä, niin se teki sen jo seuraavalla suoralla.
Kiva olla ope, kun oppilaat oikeasti kuuntelevat ja oppivat jotain mun neuvoistani.

Pekka

 

[bolt on]

Nythän on niin pojat että kinaatte asioista jotka tapahtuvat luonnostaan.Ensimmäinen 30 vuotta ja 400000 kilometriä menivät niin että en ollut kuullutkaan vastaohjauksesta,mutta sehän tulee kaarreajossa luonnostaan.Ja nuo 400000 kilometriä menivät ilman kaatoa...nyt on jo mittarissa 39 vuotta moottoripyöräilyä ja 560000 kilometriä ilman tuota kaatoa.On kuitenkin niin että kun pysähdyn t risteykseen ja on valittava ajanko oikealle kotkaan vai vasemmalle kouvolaan,on minun todellakin käännettävä ohjaustankoa oikealle päästäkseni kotkaan.En ole kertaakaan päätynyt väärään kaupunkiin vahingossa(paitsi ulkomailla,eri syystä)Olen siis päätynyt tuhansia ja tuhansia kertoja kotkaan ja töihin kääntämällä oikealle.Mitä tulee vauhdissa kääntymiseen,tulee vastaohjaus luonnostaan tai ehkä olen vaan ihan päälikkö...se miten ajolinjan ja nopeuden muutos tulee selkäytimestä vaikkapa tilanteessa jossa auto tulee vastaan yllättäen keskellä tietä kaarteessa,kuinka se sujuu.Kun tuokin on hallussa alkaa ajaminenkin olemaan vähän turvallisempaa.Mutta,kaatohan voi tulla vaikkapa eläimen syöksyttyä etupyörään tai muuta sellaista.Mutta,yritetään nyt pysyä elävien moottoripyöräilijöiden hienossa seurassa veljet ja siskot

 

[finn]

Mutta syy pyörän pystyyn nousemiselle on sama molemmissa tilanteissa. Kallellaan jarruttaessa renkaan kosketuspiste tiehen on ohjausakslin linjan sivussa sisäkaarteen puolella. Jarruttaminen saa siis aikaan momentin ohjausakselin ympäri, joka pyrkii kääntämään ohjausta lisää sisäkurviin, jolloin pyörä nousee pystyyn jos kuski ei osaa aktiivisesti ohjata jarrutuksen aikaansaamaa ohjausta vastaan.

Juuri näin!