• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Tiukka (hätä) jarrutus ja ajolinjat kaarteessa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja ppk
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Hm... Koitin haeskella foorumista kaarrejarrutuksista erilaisilla hakusanoilla, mutta:
a) en osannut (ei olis eka kerta)
b) asiasta ei ollut erikseen kokemuksia/pohdintaa.

Kokemus juhannussunnuntailta. Sori, stoorista tulee väkisinkin suht pitkä, joten ei kannata quotata ainakaan koko stooria. (Suomeksi: opetelkaa noin yleisestikin lainaamisen ja esikatselun käyttäminen...).

Ajettiin kolmella kulkuneuvolla Lapin läänin puolelta mökkeilemästä niin, että ekana oli auto, itse olin toisena tonnisella Cebarilla ja takana auto. Pidettiin reilut välimatkat joka suuntaan. Matkavauhti oli tasainen 2-5 km/h alle rajoituksen - 2-5 km/h yli rajoituksen (mulla oli GPS tankin päällä). Oma "turva"väli edelläajavaan oli tilanteen alkaessa arviolta 100 m. Rajoitus oli 100 km/h, kun tultiin paikkaan, jossa osoitetaan sinipohjaisella merkillä mutkamerkin alla "maksimi suositusnopeutta" 60 km/h. Kyseessä oli vasemmalle kääntyvä suht tiukka mutka, jonka olen ajanut kymmeniä kertoja kotilolla ja pyörällä, eli tie oli kaikkinensa jokaisen routapompun ja päällystehalkeaman kanssa todella tuttu. Mutka kääntyy todennäköisesti ysikymppisen ennen oikeamista ja suht lähelle sisäkurvia jää järvi rantapusikoineen ja ulkokaarteeseen jää reippaasti leveää piennarta ja ojaa ennen mäntymetsää ja -kangasta. Kovin kauas ei näe sisäkurvin puolelle pusikoiden vuoksi.

Tie oli siis tuttu ja kaarreajaminen on tunnetusti hauskaa, joten jätin edelläautoilevaan kultaani enemmän väliä ennen kaarretta, jotta sain kelattua enemmän vauhtia
biggrin.gif
Edelläni ajavan murun oltua kaarteen loppuosassa jarruvalot syttyi ja itse olin jo siinä vaiheessa kantannut kaarteeseen hieman "reilummalla" vauhdilla. No perkeleen porotokkahan siellä odotti kaarteen lopussa!

Tapanani on ajaa suht lähellä keskiviivaa, ehkä 1/4 tai 1/3 koko kaistanleveydestä ja niin oli nytkin aloittaessani kaarteeseen kanttauksen. Kun edelläolevan jarruvalot syttyi himmasin ensiksi saman tien kaasua, mutta auton perä läheni turhan nopeasti. Sitten tapahtui todennäköisesti muutaman sekunnin aikana jotain tällaista:
- tempaisin pyörän ylös ja jarrutin todella voimakkaasti
- vapautin jarrut ja kanttasin radikaalisti lisää, koska ajauduin ylöstempaistessa ja jarruttaessa kohti ulkokaarretta
- em. tapahtui ehkä 3-4 kertaa nopeassa tahdissa, ei ole ihan tarkaa muistikuvaa.

Lopulta himmasin vauhdit pois luojan kiitos ulkokaarteen loppupuolella olleelle linja-autopysäkille.

Muutama asia tuli mieleen selattuani taas foorumia ja luettuani erilaisia otsikoita mm. ojaansuistumisista. Kommentoikaa vapaasti kokemuksia, ainakin aloitteleville / mieleen palautteleville näistä asioista voi oikeasti olla hyötyä. Mitään turhanpäiväisiä kommentteja en kaipaisi.

- Oma ajolinja kannattaa opetella pitämään suht lähellä keskiviivaa ainakin vasemmalle taittuvissa kaarteissa, joissa onnettomuudetkin usein tapahtuvat "kuljettajan ajauduttua ulkokaarteessa ulos". Jos joutuu jarruttamaan, on tilaa tempaista pyörä ylös, jarruttaa voimakkaasti ja kantata uudelleen. Jos sinne ulkokaarteen hatelikkoon päätyy, niin ainakin ehtii saada vauhtia pois.
- Turvaväli tiukkoihin kaarteisiin ajettaessa on life saver. Kotilot ehtii kyllä ohittaa niillä suoranpätkillä ihan mainiosti. Jos oma kulta ei olis ajanut autoa, niin todennäköisesti olisin itsekin ollut valmiina ohittamaan mutkan jälkeisellä lyhyellä suoralla eli mutkaan heittäessäni olisin ollut paaaaaaaljon lähempänä auton persausta, joten:
a) liian kova pakkojarrutus ---> keula/perä alta, nurin ja ojaan
b) pehmeä jarrutus, jotta pysyy pystyssä --> auton persaukseen kops ---> jonnekin päätyen
c) väistöliike, hätäjarru ja suoraan kurvista ojaan, lieneekö tyypillisin suistumisonnettomuus.

Varmaankin tuon ylipitkän stoorin pointit voi kiteyttää jotenkin näin:

- laita turvaväli edellä ajavaan vähintäänkin kaarteissa kuntoon
- opettele ajolinja lähelle keskiviivaa erityisesti vasemmalle kaartuvissa mutkissa
- opettele kaarteessa tehokas pyörä ylös, tehojarrutus - uusi kantaus manööverin opettelu, jotta saat ainakin vauhdit pois, vaikka et ennättäisikään kokonaan pysähtyä ja ajautuisit ulkokaarteen kautta hatelikkoon.

PPK
 
ihan hyvän oloisia ohjeita, mutta itse ainakin koittanut pitää vasemmalle kaartuvissa ajolinjan abaut keskellä omaa kaistaa, koska harvoin tietää näillä nurkilla mitä mutkasta on tulossa vastaan.. esim bussi tai vstv iso auto kun tulee vastaan niin tulee jo äitiä ikävä helpolti
crazy.gif
 
Itsehän en tätä hallitse, mutta käsittääkseni on mahdollista jarruttaa suht tehokkaastikin vaikkei nostaisi pyörää pystyyn. Ideana on siis se, että jarrutuksen aiheuttama pyörän oikeneminen kompensoidaan vastaohjaamalla, jolloin pyörä pysyy kallistettuna. Joku fiksumpi osaa varmaan kertoa tarkemmin ja että miten voimakas jarru näin onnistuu.
 
Ideana on siis se, että jarrutuksen aiheuttama pyörän oikeneminen kompensoidaan vastaohjaamalla, jolloin pyörä pysyy kallistettuna.
Onnistuuhan kaarrejarrutus toki siihen saakka, että pito loppuu. Mulla olis satavarmasti loppunut jarrutuksen pito ko. kanttaamisessa melko lailla saman tien, sen verran ehti käydä selkäytimessä ajatustoimintaa kaasun hölläämisen jälleen. Kaaarteeseen heittäminen tapahtui alunperinkin... krhm... hieman liioiteltuna ja vastaohjauksella hyvien vibojen vuoksi...

Slickville:
Sen verran oli kuitenkin näkyvyyttä ja kaistoissa leveyttä, että en odottanut saavani rekkaa päähän ajaessani lähellä keskiviivaa
biggrin.gif
Ja normitilanteessa silloin on tilaa ja aikaa siirtyä tarvittaessa keskemmälle kaistaa.

PPK
 
Itsehän en tätä hallitse, mutta käsittääkseni on mahdollista jarruttaa suht tehokkaastikin vaikkei nostaisi pyörää pystyyn. Ideana on siis se, että jarrutuksen aiheuttama pyörän oikeneminen kompensoidaan vastaohjaamalla, jolloin pyörä pysyy kallistettuna. Joku fiksumpi osaa varmaan kertoa tarkemmin ja että miten voimakas jarru näin onnistuu.
tossaki tavassa pitää käsitykseni mukaa olla siin määri tarkka ettei tuu high sideria vai mite se nyt ilmastaa.. kuitenki etti pyörä kippaa ympäri.. tää lähinnä kait jos jarruttaa renkaat lukkoon asti (omas pyöräs takapää lukkiutuu sen verra herkälti)
 
ppk: niin kyllä käsitin jo 100 rajotuksesta ettei mikään kapea tie
smile_org.gif
ja nämähän ovat osittain hyvinkin tapauskohtaisia ja riippuu paljolti mutkasta..
 
Itse olen jyrkästi tätä vastaan
- opettele ajolinja lähelle keskiviivaa erityisesti vasemmalle kaartuvissa mutkissa

Tuosta kun lähdet kanttaamaan kunnolla niin kypäräsi (jonka sisällä yleensä on jotain aika tärkeää) kulkee vastaantulijoiden kaistalla. Ei tarvita kuin autoilija joka ajattelee samalla tavalla omasta ajolinjastaan niin nuppi kolahtaa autoon. Tai sitten vastaan tulee rekka/bussi niin ei oo vastaan tulijan ajolinjalla mitään merkitystä.
 
Itse olen jyrkästi tätä vastaan
- opettele ajolinja lähelle keskiviivaa erityisesti vasemmalle kaartuvissa mutkissa

Tuosta kun lähdet kanttaamaan kunnolla niin kypäräsi (jonka sisällä yleensä on jotain aika tärkeää) kulkee vastaantulijoiden kaistalla. Ei tarvita kuin autoilija joka ajattelee samalla tavalla omasta ajolinjastaan niin nuppi kolahtaa autoon. Tai sitten vastaan tulee rekka/bussi niin ei oo vastaan tulijan ajolinjalla mitään merkitystä.
Samaa mieltä ollaan kuin fisu.

Kun aloitat vasemmalle kääntyvän mutkan lähempänä kaistan oikeaa reunaa, näet pidemmälle mutkaan. Eli saat lisää reaktioaikaa, jos mutkan takana onkin este. Siitä sitten voi kantata vasempaan reunaan, kun näet riittävän pitkälle mutkaan. Samalla kääntösäteestä tulee loivempi.
Oikealle kääntyvä mutka aloitetaan kaistan vasemmasta reunasta. Itse tosin hieman varon ihan keskiviivan viereen menemistä, jos en näe tuleeko vastaan ketään. Saattaa tulla joku vauhdilla ja oikoo mutkaa. Siinä tulee kiire väistää.
 
Itselle ainakin kaarre vasemmalle on hankalampi kuin kaarre oikealle..siksi siihen_ luultavasti_menen varovaisemmin.
Noissa suistumisonnettomuuksissa vois olla osassa syynä se, että niihin;
A) mennään liian lujaa ja mutkassa huomataan, et hitsi, tää ei taitu...Ja siinäkin on sit eroa millä pyörällä sinne mutkaan mennään...customi kyykyn perässä, samalla vauhdilla...no huh, huh...ei vaan taitu...
B) mutkassa onkin edessä jotain yllättävää...autoja, poroja,tee siinä sitten jotain..jokainen harkitsee siinä vaiheessa, mikä on pienin paha, ajaa auton perään vai ojaan..
C) tuli valittua väärä ajolinja...tää nyt tietysti liittyy kumpaankin edellä mainittuun...
D) krapula...
Juu, juu, tähän moni sanoo vastaan, mut miettikääs.
Kun kokkareilta lähdetään, voi olla että edellisenä päivänä on otettu varovasti, mut parin päivän törpöttely ei ole eduksi.
Ne mutkat vaan tulee liika nopeasti vastaan.....sama pätee tietty mihin vain viikonloppuun, mökillä, hyvässä seurassa jne...
Pyörällä voi tehdä monenlaisia pieniä virheitä ja ne saattaa kaikki olla kohtalokkaita...
Tuohon pyörän ylösnostoon sanon, ettei kaikkien pyörät nyt nouse...kyykyt kyl, mut...
ja liian lähellä keskiviivaa, on tosiaankin toisen kaistalla...keskellä omaa kaistaa vois olla parempi, ei kuitenkaan siellä ulkokurvin puolella.Siellä ei ole pelivaraa.
Eikä se koskaan ole pahasta...harjoitella mutka-ajoa ;))
Ajellaan varovasti...jokaisessa_erilaisessa_ tilanteessa harkintaa käyttäen.
Sillä siitähän se on kysymys...pyörää pitää AJAA koko ajan, tilanteissa täytyy olla läsnä...skarppina...ei voi vain antaa mennä, niinkuin autolla.
 
En nyt anna kenellekään mitään neuvoja, miten mutkaan pitää ajaa.

Mutta kerrompa omia mietteitä ja kokemuksia.

Mutkassa jarruttamisen helppouteen vaikuttaa paljon, todella paljon renkaat, varsinkin eturengas. Tämän huomasin pelkästään eturengasta vaihtamalla. Nykyisellä Metzelerillä pystyy jarruttamaan mutakssa todella tiukasti, menettämättä pitoa, eikä pyöräkään pyri pystyyn yhtä herkästi kuin aikaisemmin.

Mutta tässäkin kolikossa on kaksi puolta.
Ajaessani aavistuksen yli rajoitusten mutkapätkällä  
wink.gif
, käytän etujarrua nopeissa s-mutkissa pyörän pystyyn nostoon ennen seuraavaa mutkaa. Helpottaa ja ennen kaikkea nopeuttaa ohjaamista. Vastaohjaus on paras tapa ohjata mopotinta, mutta jarruilla pystyy tehostamaan känntymistä tai kontrolloimaan mutka ajoa paremmin.

Ja kun joutuu muuttamaan ajolinjaa kesken mutkan, käytän etujarrua tietysti jarruttamiseen, myös pyörän ohjaamiseen. Takajarru astuu myös tässä peliin, hillitsemään takarenkaan liikkeitä. Ts veto kokoajan pällä, mutta takajarrulla sidotaan pyörä tiehen kiinni. Ja muuten toimii.

Jos ja kun käytte radalla, niin kokeilkaa ihmeessä jarrun ja kasun yhteiskäyttöä. Sen kun oppii, niin mutkapätkät menee ihan eri rytmillä ja paaaaljon jouheammin.

Ja mitä tulee mutkan ajolinjoihin, siihen vaikuttaa eniten se, mitä on ennen mutkaa. Suoralta mutkaan tultaessa tietysi yritän ajaa mutkan mahdollismman pyöreästi, eli ulkoa sisälle ja sieltä ulos, tietysti tiellä pysyen
biggrin.gif


-Täältä tähän-

sport05.gif
sport05.gif
sport05.gif
sport05.gif
sport05.gif
sport05.gif
 
Minä olen oppinut (lue: kuullut) kaarreajosta:
Roikutaan siellä kurvin ulkoreunassa niin pitkään, että nähdään sen koko kurvin loppuun (nähdään lähes avautuvalle suoralle). Tasaisella kallistuksella (ja kevyt veto päällä) ajetaan ulkoa sisään ja takaisin ulkoreunaan kevyesti kaasua lopussa lisäten. Ainakin Ahveniston suolenkillä moinen tapa antaa mielestäni suhteellisen sujuvan etenemisen. Joku ratakuski ajaa varmaankin erilailla, mutta tällaiselle tavalliselle köröttelijälle se oli hyvä ohje. Tuota tulee aina ajoittain kerrattua maantielläkin päässään.

Alkuperäisen viestin tapauksessa tekisin varmaan itsekkin samoin, eli jarrutus, kallistus, jarrutus, jne.
 
Itse en kyllä uskaltaisi ajaa vasempaan kurviin keskiviivan läheltä vaan pikemminkin niin oikealta kuin vain järjellistä on (ehkä 30 senttiä mahdollisesta reunaviivasta, siellä on luultavasti hiekkaa ja roskia lopulla matkaa).

Mutta tuo äkkimuutos tullut pari kertaa väkisin eteen. Viimeksi, kun tiukassa oikea-vasen -yhdistelmässä turhan tarkalla linjalla tokaan mutkaan, jossa 10 senttiä paksu kerros tiivistä tuorerehua juuri ajolinjalla. En oikein muista miten siitä tuli selvittyä. Sen verran oli kai ollut järkeä päässä, että linja ei ollut aivan maksimaalinen vaan sai venytettyä kurvasta ulostulon keskivaiheen jarrun ja noston jälkeen hitaammaksi so. vähemmän kallellaan esteen yli. AIV:tä pyörät huiskien tuli taiteiltua mopotin pystyssä paikasta puhtaalle osalle baanaa. Pumppu hakkasi tosin noin 200:a seuraavat kilsat
tounge.gif


Hiivatin vaarallisia ovat enemmänkin nuo oikealle kääntyvät mutkat. Nyt alkaa jo tajuta sen, että noin joka 5. kerta vastaan leikkaa kotilo metrin verran väärällä kaistalla. Siis suoraan päin! Menen tosin edelleen oikeaan kurviin sisään keskiviivan oikeaa reunaa pitkin, mutta sen verran hitaasti, että ehtii väistää päälle pyrkivän kotilon tai kuormurin lisäkanttauksella. Väistö kantsii tietysti tehdä vielä mahdollisimman näyttävästi, että vähän edes säikähtävät
crazy.gif


-hh-
 
Itsehän en tätä hallitse, mutta käsittääkseni on mahdollista jarruttaa suht tehokkaastikin vaikkei nostaisi pyörää pystyyn. Ideana on siis se, että jarrutuksen aiheuttama pyörän oikeneminen kompensoidaan vastaohjaamalla, jolloin pyörä pysyy kallistettuna. Joku fiksumpi osaa varmaan kertoa tarkemmin ja että miten voimakas jarru näin onnistuu.
Tjooh, miksi pyörä pitäisi nostaa pystyyn välillä?? Siinähän menee turkasesti aikaa hukkaa kaikenlaiseen edestakaisin jumppaamiseen ja kaiken lisäksi helposti juuri alkaa ajautua ulkokaarteeseen.

Jarrutuksen aiheuttaman noston saa kompensoitua vastaohjauksella ja kun pitää yhdistelmän sellaisena että jarruttaa niin paljon kunnes rengas alkaa sortaa ja käyttää molempia jarruja (siellä takasessa on painoa kaarteessa mitä voi käyttää jos ei toimi väärin), niin uskoisin että paremmin pysähtyy kuin ylös-alas-ylös -tempulla.

Vielä kun koittaa muistaa että kaarevoimaa kannattaa käyttää ja että etusella ei todellakaan kannata jarruttaa takapäätä ilmaan, koska silloin lepikko soi.

Näillä ilveillä on välttynyt kolmelta kolarilta kaarteessa ihan viimeisen kolmen vuoden aikana (auto tulossa pihatieltä pimeän kaarteen takaa - Ridasjärvi, polkupyöräilijä kääntyi tien yli katsomatta tuleeko joku takaa - Lapinkylä ja kaarteen takana hirvi tiellä syysyössä vesisateessa Lammi-Turenki -tiellä).

En tiedä meneekö taiteen sääntöjen mukaan, mutta aina valmiina opettelemaan lisää  
sport05.gif
 
Tiukassa tilanteessa aina huiput pois täysillä ja taka jarru on ohjaamista varten.Vaikka pyörä vekissä sukeltaa ei se kaadu jollei tiellä ole naftaa tai soraa.Kannattaa harjotella. Itse aina ajokauden alussa leikin päivän jarruilla on se niin erilaista verrattuna auton absiin.
 
Itse olen jyrkästi tätä vastaan
- opettele ajolinja lähelle keskiviivaa erityisesti vasemmalle kaartuvissa mutkissa

Tuosta kun lähdet kanttaamaan kunnolla niin kypäräsi (jonka sisällä yleensä on jotain aika tärkeää) kulkee vastaantulijoiden kaistalla. Ei tarvita kuin autoilija joka ajattelee samalla tavalla omasta ajolinjastaan niin nuppi kolahtaa autoon. Tai sitten vastaan tulee rekka/bussi niin ei oo vastaan tulijan ajolinjalla mitään merkitystä.
Samaa mieltä ollaan kuin fisu.

Kun aloitat vasemmalle kääntyvän mutkan lähempänä kaistan oikeaa reunaa, näet pidemmälle mutkaan. Eli saat lisää reaktioaikaa, jos mutkan takana onkin este. Siitä sitten voi kantata vasempaan reunaan, kun näet riittävän pitkälle mutkaan. Samalla kääntösäteestä tulee loivempi.
Oikealle kääntyvä mutka aloitetaan kaistan vasemmasta reunasta. Itse tosin hieman varon ihan keskiviivan viereen menemistä, jos en näe tuleeko vastaan ketään. Saattaa tulla joku vauhdilla ja oikoo mutkaa. Siinä tulee kiire väistää.
Komppaan näitä herroja.

Jos kenellä on vahva näkemys, että olemme todella väärässä, kannatta itse mutkatiellä kokeilla näitä oppeja. Ja huomata kuinka paljon helpommaksi ajaminen muuttuu.

Nuo suistumisonnettomuudet yleensä lähtevät liikkeelle siitä, että tullaan mutkaan liian kovaa väärällä ajolinjalla.

Kaikki, jotka yleensä lähdette vasemmalle kääntyvään mutkaa liikkeelle jostain muualta kuin tien oikeasta laidasta ja oikealle kääntyvään mutkaan jostain muualta kuin keskiviivan tuntumasta - olette vaaravyöhykkeellä!

Kaarteen säde tulee oikeaoppisessa ajolinjassa maksimoida, jotta jää pelivaraa kääntää lisää, mikäli mutkan takana on estettä. Toisaalta, kun mutkaan mennään sisään ulompaa tulee näkyviin tilanne mutkan takana 1 - 2 sekunttia aikaisemmin ja jää lisää reaktioaikaa tehdä mitä nyt sitten onkin tehtävissä.

Mutta erimieltä olevat, kokeilkaapa itse ja hämmästykää!
 
Joo, ratajutuista sen nopeimman kaarteeseen tulon muistaa(autolla) perusjuttu ulkoa sisälle, sisäleikkauskohta n. kurvin
puolen välin tuntumassa.
En lähde tutullakaan tiellä läheltä keskiviivaa, enkä käy keskiviivan pinnassa.
Jarrutus perustuu varmaan mielikuvareaktioon ja harjoitteluun.
Tossa tilanteessa itse jarrutan molempia jarruja suht. kovaa ja vasaohjaamalla kampeen lehmää pysymään kaarroksessa.

edit. edelliseen kommenttiin yhdyn myös tossa kaarteeseen tulossa. Kun tulet ulkoa sisään, jää enemmän sitä aikaa kun näkee pitemmälle ja sen sisäänleikkauksen voi jättää myöhempään, kuin esim. radalla, ihan turvallisuuden takia.
 
curve1.gif

curve2.gif

Tuossa vielä havainnollistettuna oikeaoppista ajolinjaa, ja vaikka tuo materiaali onkin radalle suunnattua, sama periaate pätee kadullakin, vaikka pysytään omalla kaistalla. Yleisin virhe kaarreajossa on kääntää mutkaan liian aikaisin, jolloin liiallinen nopeus ohjaakin pyörän ulos tieltä, tai vastaantulijan kaistalle.
 
Vielä yksi vinkki, jota itse ainakin käytän oikean vauhdin löytämiseen mutkaan. Kyseessä on niin sanotun "katoamispisteen" tarkkailu. Tuo piste on siis se, missä mutka ulkolaita näyttää kohtaavan mutkan sisälaidan (eli tieliikenteessä helpointa käyttää piennarviivoja).

Kun mutkassa tuo "katoamispiste" näyttää lähestyvän, tietää että mutka kiristyy ja vauhtia on liikaa. Kun tuo piste pysyy paikallaan, on vauhtia sopivasti. Ja kun piste lähtee loittonemaan niin sitten vaan lisää vauhtia.

Tuota kun joskus aikoinaan itse opettelin tarkkailemaan, sai katseen automaattisesti suunnattua tarpeeksi kauas ja ajamisesta tuli paljon pyöreämpää.

Niin ja ideanahan ei tietenkään ole tuijottaa vain tuota, vaan sitä pystyy hetken harjoittelulla mukavasti seuraamaan ääreisnäöllään.
 
Kun mutkassa tuo "katoamispiste" näyttää lähestyvän, tietää että mutka kiristyy ja vauhtia on liikaa. Kun tuo piste pysyy paikallaan, on vauhtia sopivasti. Ja kun piste lähtee loittonemaan niin sitten vaan lisää vauhtia.
Samaa mieltä, mutta eikös pisteen läheneminen kuitenkin merkitse tasanopeudella ajettaessa tiukkenevaa ja etääntyminen aukeavaa mutkaa?

Liian vauhdin näkee siitä, että tuo "katoamispiste" on sekunneissa mitattuna liian lähellä, eikö niin?
 
Back
Ylös