-
Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.
Smoto haastoi oikeuteen eronneita jäsenkerhojaan
- Keskustelun aloittaja westy
- Aloituspäivä
Niin, tuossahan aiemmin tuli jo mcmiehen näppäimistöltä kerrottuna, että ei ollut oikein vaihtoehtoakaan.
Mistähän löytyis se taho(henkilö) joka eheyttäisi tätä motoristien laajaa kenttää ja saisi kaikki katsomaan samaan suuntaan tään nykyisen tilanteen sijaan, siitä ei liene erimielisyyttä että edunvalvontaa tarvitaan.
Tietty ensin pitäisi olla tahto yhteistyöhön....
MUN MIELESTÄ ongelma on siinä, että rivikerhojäsen ei tiedä yksinkertaisesti tiedä, mitä SMOTO tekee, joka on tässäkin topicissa tullut todistettua. Enpä tiennyt itsekään muutamia vuosia sitten. Vasta, kun alkoi tajuamaan kakan lähestyvän tuuletinta monesta suunnasta, tuli itse alettua ottamaan asioista selvää. Ja se paska, joka mut herätti, paljastui ainoastaan jäävuoren huipuksi. Tai paskavuoren. Ja tuuletin on iso ja pyörii kovaa.
Eli vaikka SMOTO ei laiska olekaan, kannattaisi mielestäni vähän omaa häntää nostaa ja kertoa motoristeille ja muillekin, mitä uhkakuvia harrastamiseen liittyy, mitä tehdään ja mitä on tehty.
Helvetin usein tuntuu mielikuva olevan, ettei SMOTO aja just niitä omia asioita. Keskusteluissa toistuu "mut ne on niitä matkapyöräilijöitä/HD-miehiä/kyykkypyöräilijöitä/mitä tahansa paitsi omaa harrastusmuotoa edustavia"
Ei jumalauta, ihan samat asiat kaikkia harrastajia koskee. Esimerkki: kopterilaki koskee lempinimestään huolimatta ihan kaikkien moottoripyörien muutoksia, ja sen nimi olisi aivan yhtä hyvin voinut olla vaikkapa fighterlaki, cafe racer -laki tai vaikka "kuitukatteellisten kilvellisten ratapyörien laki".
Ei tartte alkaa pyörää keksimään uudelleen. Meillä on jo SMOTO, jolla kyetään asioihin vaikuttamaan. Sille pitää vaan antaa vähän voimia, jotta on mahdollisuus oikeasti jotain saada aikaankin. Eli nyt kaikki jäseniksi joko suoraan SMOTOon tai SMOTOn alaiseen kerhoon. Ja jos se oma kerho ei SMOTOon kuulu, niin äkkiä ajamaan liittymistä.
Onhan tuo valitettavaa, mutta Smoton lopun alku vilkkunee jo. On ollu aika ennen Smotoa, joskus sitten lähti MP69, joskus veteraanit, TMFK ja nyt siis HDCF, HUH!
No ennen Smotoakin joku ajoi etua ja joku ajaa Smoton jälkeenkin. Tuhkasta se nousi Fenix-lintukin. Se voi vaan kestää, se kehitys, mutta Smoton osalta näyttää nyt pahalta, hyvin pahalta...
FEMAssa taitaa olla jollain muullakin, se puheoikeus, eikö?
No ennen Smotoakin joku ajoi etua ja joku ajaa Smoton jälkeenkin. Tuhkasta se nousi Fenix-lintukin. Se voi vaan kestää, se kehitys, mutta Smoton osalta näyttää nyt pahalta, hyvin pahalta...
FEMAssa taitaa olla jollain muullakin, se puheoikeus, eikö?
(MP Maailma @ sanoi:
(MP Maailma @ sanoi:
Eikö se nyt vaan ole omaa typeryyttä, jos ei ymmärrä tietoonsaatettuja asioita, tai jos ne ymmärtää, jättää tarvittavat toimet tekemättä?
Mua kismittää, että tästäkin pitää alkaa lehtiin kiukuttelemaan, kun vaadittaisiin ennemminkin yhteen hiileen puhaltamista keskenään tappelemisen sijaan. MP Maailmalle propsit pääosin asiallisesta jutusta, mutta miinusta typerästä tabloidiotsikoinnista ja 300 prosentista. Ei liene niin raflaavaa kirjoittaa vajaan kahden euron korotuksesta/jäsen.
Mistä ei liene epäselvyyttä, on se, että edunvalvontaa tarvitaan. Mikä mun päähän ei mahdu, on se, että muutamasta eurosta/jäsen tehdään ylitsepääsemätön ongelma. Jos vaikuttaa siltä, ettei rahoilleen saa vastinetta, niin varmasti SMOTOlta voisi tiedustella, mitä isommalla rahasummalla olisi tarkoitus saada aikaan. Mun mielestä on ihan selvää, että hommaa on niin perkeleesti, ettei yksin vapaaehtoisvoimilla kyetä kaikkea hoitamaan.
Turhaa resurssien tuhlausta koko homma. Jos kerhoja oikeasti edunvalvonta kiinnostaisi, olisi maksukin epäilemättä järjestynyt jotenkin, jos kerhon talous on oikeasti niin tiukilla että korotus olisi aiheuttanut ongelmia... onhan maksuja nytkin odotettu kolmen vuoden ajan. Mutta ei se kai sitten kiinnosta.
Se on kyllä kumma, kun kaikkea halutaan, mutta mitään ei olla valmiita itse tekemään saati maksamaan siitä, että joku muu tekisi.
Nasu
R.I.P.
Hieman näissä moottoriurheilu asioissa harrasteneena, ilomielin maksan jos tietäisin mistä maksan. Ei tuo Smoton viestintä kovin hyvin kata asialaskuntaa, vaan samat ongelmat on SML:n kanssa, jotta niin kauan on turha nillittää jos se maksava osapuoli ei tiedä mistä maksaa.
Mihin muuten tarvitaan merkkikerhoja? ei ole oikeen itelle vielä selvinny.
Juu en maksele millekään merkkikerholle mitään ja en tule maksamaankaan, siirrän ne suoraan sinne mistä niistä on jotain hyötyäkin eli SMOTO ja MMAF joten jatkan omasta mielestäni hyvällä katsomallani tiellä (siis noilla kahdella jäsenmaksullahan ei saa edes kunnollista Whisky pulloa, toki Norjassa saa tuolla nippanappa lavan kaljaa)
Niin kuinka moni noista Smoton tekemisistä ja tekemättä jättämisistä "urputtava" on valmis maksaman niitä jäsenmaksuja, siis tällähetkellä taitaa olla Smoto ainoa taho jolla on jotain sananvaltaa mitä "mopetirintamalla" tapahtuu.
Juu en maksele millekään merkkikerholle mitään ja en tule maksamaankaan, siirrän ne suoraan sinne mistä niistä on jotain hyötyäkin eli SMOTO ja MMAF joten jatkan omasta mielestäni hyvällä katsomallani tiellä (siis noilla kahdella jäsenmaksullahan ei saa edes kunnollista Whisky pulloa, toki Norjassa saa tuolla nippanappa lavan kaljaa)
Niin kuinka moni noista Smoton tekemisistä ja tekemättä jättämisistä "urputtava" on valmis maksaman niitä jäsenmaksuja, siis tällähetkellä taitaa olla Smoto ainoa taho jolla on jotain sananvaltaa mitä "mopetirintamalla" tapahtuu.
Kyllä monenakin vuotena ovat ainakin tuolla syksyisellä SMOTOn risteilyllä kertoneet asioista mitä on asioiden eteen tehty ja mitä ollaan tekemässä!
Ja tätäkin sivustoa saa varmasti jokainen seurata jos haluaa!
GuessWho
Mopoton ja veneetön mies
Ottamatta kantaa Smoton aikaansaannoksiin ja tarpeellisuuteen, tai yksittäisten "papatin-kerhojen" oikeuteen erota yhdistyksestä, toteanpa vaan -yli 15 vuoden yleishyödyllisen yhditystoiminnan kokemuksella- seuraavaa:
Siinä vaiheessa kun hyvän asian puolesta perustettu ry. alkaa siirtyä henkilöpalkkaukseen, ollaan sillä tiellä mikä kuristaa koko touhun hengiltä, piste. Jos yhdistyksen toiminta perustuu muiden vapaa-ajan yhdistysten maksamiin jäsenmaksuihin, on varmin tapa tehdä poliittinen itsemurha se että aletaan periä eroavien yhdistysten jäsenmaksuja lakiteitse. Se on tismalleen sama kuin että sinetöitäisiin uusien jäsenmaksua maksavien tahojen edestä ovi kiinni, lopullisesti. Kuka haluaa jäseneksi yhdistykseen joka muuttaa "taistelunsa hyvän eteen" businekseksi ? Ihan vaan siksi että kun sitä hommaa nyt ollaan tehty "niinjaniinkauan" niin olishan siitä kivaa saada liksaakin.
Tämä johtaa siihen että sen työn tekijöiltä tulee olla lupa myös vaatia tulosta ja tiedotusta. Ja siihen se palkattu aika sitten meneekin, jäsenyhdistysten tyytyväisenä pitämiseen. Ei suinkaan siihen vaikuttamiseen. Uskokaa huviksenne, tämä on nähty tässä maassa satoja kertoja.
Jos voimavarat uupuu eikä enää halua, tai jaksa talkoilla ja selkääntaputus-liksoilla asiaa ajaa, niin sitten pyyhe kehään tai uutta verta valtuustoon.
Esimerkki: Suomeen aletaan tuoda uutta itävalta-unkarilaista Napsguuggeli merkkistä moottoripyörää. Hinta on halpa ja onhan se aika kivan oloinenkin. Kauppa käy ekan vuoden kuin väärä raha. Jossain vaiheessa joku keksii että kun meitä on jo melkein sata niin perustetaan merkkikerho niin voidaan sitten telttailla ja kiskoa viinaa saman merkin alla. Perustamiskokouksessa äkätään olla valveutuneita ja liitytään smotoon että saadaan motoristi-asiaa kuuluville. Seuraavana vuonna sadasta ostajasta 80 on havainnut että "paskan möivät". Maahantuonti tyssää ja muutenkin merkki kuolee omaan toimimattomuuteensa. Ei jäseniä, ei rahaa, aletaan säästää. Jätetään smoton jäsenmaksu maksamatta koska rahaa ei yksinkertaisesti ole. Smoto vie asian käräjille. Kuka uskaltaa liittyä moiseen clubiin jossa omat koirat purevat jos homma ei menekkään kuin strömsössä ?
Ihan sama mitä jäsenyysehdot tai säännöt määräävät, yleishyödyllisen yhdistyksen EI KOSKAAN kuulu viedä jäsenyhdistyksiään perinnän piiriin tai oikeustoimiin jos ne haluavat irtautua pois. Eri asia on niissä tapauksissa joissa sopimus toiminnan tukemisesta on tehty yrityksen kanssa joka jättää rahansa tilittämättä. Pakko viedä perintään? Kilin villat, hallitus voi tehdä poikkeupäätöksiä niin halutessaan yllin kyllin.
Asian eteenpäinmenoa ei todellakaan edistä se että yhdistyksen nimissä asiaan kantaaottavat, viljelevät helvettiä ja saatanaa vastineessaan. Jos tuollatavoin meidän asiaa ajetaan päättäjiin nähden, niin harkitsen vakaasti omien jäsenyyseurojeni poisvetämistän niin ikään.
Politiikka ei ole mikään MC klubi. Päättäjiä kiinnostaa moinen mesoaminen kuin kilo kokkelia oman lapsen hääsviitissä.
Jos joku taho ei enää halua olla mukana yleishyödyllisessä toiminnassa (ihan sama mikä syy) niin annetaan heidän mennä, ja sillä siisti. Turha itkeä perään ja huutaa ja mesota olemattomilla aikaansaannoksilla, vaan keskittyä siihen, mikä meni pieleen ja miten estetään jäsenkato jatkossa.
Hieman arveluttaa se että smoton aikaansaannoksia verrataan siihen että saamme ajella ilman huomioliivejä ja gps-valvontaa. Hei näistä asioista ollaan tavalla tai toisella väännetty kättä jo silloin kun iso osa meistä huusi että "saa tulla pyyhkimäääään".
Nyt jäitä hattuun ja pelastakaa hyvä smoto muuttamalla itsenne taas halutuksi. Ei harmaa-eminenssiksi josta kukaan ei tiedä mitään ilman tällaisia jobin posteja. Jatkakaa hyvää työtä jos jaksatte, se on hienoa ja upeaa. Mutta äläkää asettako itseänne jumalan asemaan, sillä sitä te ette todellakaan ole. Ette nyt ettekä edes silloin kun saatte ajettua moottoripyörille vapautuksen nopeusrajoituksista.
Lisöyksenä vielä että vapaan motorismin suurimmat kaupalliset hyötyjät ovet ne tahot jotka tulee saada valjastettua tukemiseen mukaan. Tosin, siellä teitä vastassa onkin luunkovat ammattiostajat, eikä vapaa-aikanaan vanhalla viragolla kyläteitä nuohoava imatralainen trukkikuski...
Siinä vaiheessa kun hyvän asian puolesta perustettu ry. alkaa siirtyä henkilöpalkkaukseen, ollaan sillä tiellä mikä kuristaa koko touhun hengiltä, piste. Jos yhdistyksen toiminta perustuu muiden vapaa-ajan yhdistysten maksamiin jäsenmaksuihin, on varmin tapa tehdä poliittinen itsemurha se että aletaan periä eroavien yhdistysten jäsenmaksuja lakiteitse. Se on tismalleen sama kuin että sinetöitäisiin uusien jäsenmaksua maksavien tahojen edestä ovi kiinni, lopullisesti. Kuka haluaa jäseneksi yhdistykseen joka muuttaa "taistelunsa hyvän eteen" businekseksi ? Ihan vaan siksi että kun sitä hommaa nyt ollaan tehty "niinjaniinkauan" niin olishan siitä kivaa saada liksaakin.
Tämä johtaa siihen että sen työn tekijöiltä tulee olla lupa myös vaatia tulosta ja tiedotusta. Ja siihen se palkattu aika sitten meneekin, jäsenyhdistysten tyytyväisenä pitämiseen. Ei suinkaan siihen vaikuttamiseen. Uskokaa huviksenne, tämä on nähty tässä maassa satoja kertoja.
Jos voimavarat uupuu eikä enää halua, tai jaksa talkoilla ja selkääntaputus-liksoilla asiaa ajaa, niin sitten pyyhe kehään tai uutta verta valtuustoon.
Esimerkki: Suomeen aletaan tuoda uutta itävalta-unkarilaista Napsguuggeli merkkistä moottoripyörää. Hinta on halpa ja onhan se aika kivan oloinenkin. Kauppa käy ekan vuoden kuin väärä raha. Jossain vaiheessa joku keksii että kun meitä on jo melkein sata niin perustetaan merkkikerho niin voidaan sitten telttailla ja kiskoa viinaa saman merkin alla. Perustamiskokouksessa äkätään olla valveutuneita ja liitytään smotoon että saadaan motoristi-asiaa kuuluville. Seuraavana vuonna sadasta ostajasta 80 on havainnut että "paskan möivät". Maahantuonti tyssää ja muutenkin merkki kuolee omaan toimimattomuuteensa. Ei jäseniä, ei rahaa, aletaan säästää. Jätetään smoton jäsenmaksu maksamatta koska rahaa ei yksinkertaisesti ole. Smoto vie asian käräjille. Kuka uskaltaa liittyä moiseen clubiin jossa omat koirat purevat jos homma ei menekkään kuin strömsössä ?
Ihan sama mitä jäsenyysehdot tai säännöt määräävät, yleishyödyllisen yhdistyksen EI KOSKAAN kuulu viedä jäsenyhdistyksiään perinnän piiriin tai oikeustoimiin jos ne haluavat irtautua pois. Eri asia on niissä tapauksissa joissa sopimus toiminnan tukemisesta on tehty yrityksen kanssa joka jättää rahansa tilittämättä. Pakko viedä perintään? Kilin villat, hallitus voi tehdä poikkeupäätöksiä niin halutessaan yllin kyllin.
Asian eteenpäinmenoa ei todellakaan edistä se että yhdistyksen nimissä asiaan kantaaottavat, viljelevät helvettiä ja saatanaa vastineessaan. Jos tuollatavoin meidän asiaa ajetaan päättäjiin nähden, niin harkitsen vakaasti omien jäsenyyseurojeni poisvetämistän niin ikään.
Politiikka ei ole mikään MC klubi. Päättäjiä kiinnostaa moinen mesoaminen kuin kilo kokkelia oman lapsen hääsviitissä.
Jos joku taho ei enää halua olla mukana yleishyödyllisessä toiminnassa (ihan sama mikä syy) niin annetaan heidän mennä, ja sillä siisti. Turha itkeä perään ja huutaa ja mesota olemattomilla aikaansaannoksilla, vaan keskittyä siihen, mikä meni pieleen ja miten estetään jäsenkato jatkossa.
Hieman arveluttaa se että smoton aikaansaannoksia verrataan siihen että saamme ajella ilman huomioliivejä ja gps-valvontaa. Hei näistä asioista ollaan tavalla tai toisella väännetty kättä jo silloin kun iso osa meistä huusi että "saa tulla pyyhkimäääään".
Nyt jäitä hattuun ja pelastakaa hyvä smoto muuttamalla itsenne taas halutuksi. Ei harmaa-eminenssiksi josta kukaan ei tiedä mitään ilman tällaisia jobin posteja. Jatkakaa hyvää työtä jos jaksatte, se on hienoa ja upeaa. Mutta äläkää asettako itseänne jumalan asemaan, sillä sitä te ette todellakaan ole. Ette nyt ettekä edes silloin kun saatte ajettua moottoripyörille vapautuksen nopeusrajoituksista.
Lisöyksenä vielä että vapaan motorismin suurimmat kaupalliset hyötyjät ovet ne tahot jotka tulee saada valjastettua tukemiseen mukaan. Tosin, siellä teitä vastassa onkin luunkovat ammattiostajat, eikä vapaa-aikanaan vanhalla viragolla kyläteitä nuohoava imatralainen trukkikuski...
Näin ollen mm. Autoliitto on turha instanssi?
Monessa muussa asiassa olen toki jos en täysin, niin ainakin osin samaa mieltä.
Tähän väliin kerrottakoon että aikanaan kun tämä asia lähti liikkeelle niin allekirjoittanut esitti MotOrg Ry:n kannaksi SMOTO:n kokouksessa seuraavaa; Koittakaamme kaikien mahdollisin keinoin välttää oikeustoimia.
Ko. kokouksen henki oli juuri tuon mukainen, joten pakotan itseni uskomaan että SMOTO:lla ei ollut muuta keinoa asian ratkaisemiseksi. Jo tuolloin toki huomioitiin lainsäädännöllinen kanta asiaan ja se oli yksiselitteinen.
Henkilökohtaisesti olen ko oikeustointa vastaan, mutta sillä ei ole mekitystä koska olen jo jokin aikaa sitten vetäytynyt itse toiminnasta, enkä tiedä asian viime aikojen käänteitä tahi faktoja.
kimimikakeke
MotOrg ry jäsen
Murehtimatta hirveesti minkään tahon tarpeellisuutta kenellekkään, niin mikäs tässä nyt on mennyt pieleen?
Voihan vaikkapa kirkosta ja muistakin kerhoista erota ihan noin vaan sen kummemmin perustelematta. Miksei SMOTOsta? Jos ei homma kiinnosta niin ei sitten...so not.
Voihan vaikkapa kirkosta ja muistakin kerhoista erota ihan noin vaan sen kummemmin perustelematta. Miksei SMOTOsta? Jos ei homma kiinnosta niin ei sitten...so not.
Ilmeisesi minuun viittaat? Tietääkseni tälle foorumille kirjoittamani viestit ovat omia mielipiteitäni, eivät minkään yhdistyksen nimissä esitettyjä.
Ei ole, minäkin maksan melkein satasen vuodessa niille a) Turva-palvelusta (eli mopo tai auto jolla tai jossa olen kuskina tai matkustajana hinataan lähimmälle korjaamolle ja mulle tuodaan kulkupeli alle). Lisäksi kiikutetaan bensaa yms. jos sattuu loppumaan. b) saan laadukkaan lehden jossa on mp-juttujakin. c) tienkäyttäjänä.. vähän niinkuin hengessä mukana. Onhan tuota Autoliittoa alkanut näkemään mediassa ku sille maksaa sen vajaan satasen vuodessa. Ennen en nähnyt..
smoto voisi tietty järjestää mp-kuskeille saman tapaista Turva-palvelua. Vois HDCF:iakin jäsenyys kiinnostaa
Autoliitto on myös omastakin mielestä juurikin turha instanssi.
Mitä se on saanut aikaan, ei ole selvinnyt minulle vielä..
GuessWho on hyvä ja kaivaa yhdistyslain kauniiseen käteen. Ei tartte niitä kilin villoja.
Moni ajattelee muuten just noin: talkoohommina kaiken pitää pyöriä. Joskus 1600-luvulla se vielä menikin niin, ja kravattilähetystön käynti saattoi riittää. Eipä mee enää.
Mut eipä siinä mitn. Tervemenoa vaan talkoohommiin!
Moni ajattelee muuten just noin: talkoohommina kaiken pitää pyöriä. Joskus 1600-luvulla se vielä menikin niin, ja kravattilähetystön käynti saattoi riittää. Eipä mee enää.
Mut eipä siinä mitn. Tervemenoa vaan talkoohommiin!
Ite sinänsä ota kantaa muuhun kuin siihen uskoon, jota tähä meidän järjestelmää kohtaa on.. eli siis jota ei ole. Kyllä ne edustajat/virkamiehet keksii aina vaan typerämpiä, kettumaisempia, rahat pois kansalaisilta tulevia lakeja ja ehdotuksia, että usko jonkin tahon vaikuttamiseen tuonne niin tuntuu olevan aika vähäinen. Se pitäs olla korkeella pallilla joku sanomassa, että ei näin. Sitä niin suojellaan kansalaista vaikka ja miltä asioilta. Ihanku se kansalainen ei vois ite päättää mitä se tekee elämänsä kanssa. Melkosta vähättelyä sanoisin olevan mitä uskotaan kansalaisen pystyvän ite päättelemään. Oha noita laki tms esityksiä joskus hassun hauskaa (surkuhupaista) lukea, että mitä helvettiä ne taas on keksineet luppopäivinään. Varmaa joku kisa pistettu saunaillassa pystyy, että kuka keksii järjettömämmin idean. Sama tuli mieleen näistä yt-neuvotteluista aikanaan, että kuka potkii eniten pihalle niin on kukkulan kunkku
Jos tää olis joku vapaa markkinatalous/demokratia niin eikai sen ihan näin pitäisi toimia kuin se "toimii".
Jos tää olis joku vapaa markkinatalous/demokratia niin eikai sen ihan näin pitäisi toimia kuin se "toimii".
AL liitytään suoraan henkilöjäsenenä 51e/v ja sillä saa lukuisia etuja, joista Moottori-lehti yhtenä. Vuosia harkitsin tuota liittymistä itsekin ja tänä keväänä AL:sta soitettiin jotta nyt 18kk 12kk hinnalla, niin "pakkohan" sitä oli. Jos ei muuta niin ajattelee tuon sitten vaikka lehtitilauksena, ei ne ole ilmaisia nekään
No Smoto on ollut "listallani" ihan vastaavasti jo vuosia, mutta henkilöjäsenen 33e/v hinnalla jos ei juuri muuta saa kuin "asioiden ajamista", niin aika vaikea sitä on mitenkään itselleni konkretisoidakaan, mistä minä oikein tuon maksuni muka maksan => toistaiseksi on jäänyt liittymättä enkä epäile hetkeäkään että olisin ainut näin ajatteleva
Juu, kerhon kautta Smotoon liittyminen olisi paljon halvempaa jne. mutta kun en halua kuulua mihinkään kerhoon. Ei voisi vähempää kiinnostaa kokoontua johonkin autotalliin tai kahvilan pihalle ihan vain sen vuoksi että mulla nyt sattuu olemaan saman merkkinen pyörä tai jotain muuta todellakin vain nimellisesti "yhdistävää". Tuollainen porukka-ajattelu ei vain ole mun juttu, ei edes Smoton edullisemman liittymismaksun vuoksi
Nyt kun Smoto ei vielä näköjään osaa tulla toimeen omien kerhojensakaan kanssa, vaan aletaan pilkkua n...a jostain onko joku eronnut pykälän sen ja sen mukaan oikein tms, niin se taisi sitten olla siinä. Moinen "asioiden edistäjä" saa ainakin allekirjoittaneen mielestä edistää niitä asioitaan ihan omalla tavallaan tai olla edistämäti jos kerran omiakin pitää ruveta jo teloittamaan
