Moottoripyöräilyn rajoittaminen

[hudes]

On se v...u kumma kun kaikki mukava tehdään täällä
s....an unionin laitamailla vaikeaksi tai ainakin siihen
pyritään hampaat irvessä, vi..u!

 

[Teemu Tanila]

Jep, kyllä tuo on varmasti totta, että siinä kevarilla ajaessa oppii moottoripyörää käsittelemään ja liikenteessä toimimaan. Pointti on siinä, että olisiko se opettelu parempi aloittaa hieman kypsempänä? Eli jäisikö meillä pari nuorta motoristia enemmän henkiin vuosittain jos se opettelu aloitettaisiin pari vuotta myöhemmin?

Minä en tiedä jäisikö, eikä varmaan kukaan muukaan ennen kuin asiaa mahdollisesti kokeillaan. Ei se kuitenkaan aivan mahdottomalta ajatukselta vaikuta minun mielestäni.

Mä taas uskon että kevarit jää 18-vuotiailta ostamatta. Ja samalla jää rajoitetutkin, porukka odottaa mieluummin muutaman vuoden, ja ostaa suoraan täystehoisen. Ja sitten tulee enemmän ruumiita, vaikka vähän vanhempia. Siksi tämä ikärajan nosto on typerä ajatus, eikä 30:n kuolleen motoristin määrä tällä vähene.

Enkä edes usko että tällä saadaan motoristien määrä vähenemään, vähän vanhemmat pyöriä ostaa.

Tämä ei pidä paikkaansa. Kyllä se porukka sen rajoitetun ostaa ennemmin kuin odottaa pari vuotta lisää, kyllä se on tiedossa miten se pyöräkuume vaikuttaa. Lisäksi kun ne kuristukset saa pois kohtuu vaivattomasti niin siinä saa sitten halutessaan jatkaa harrastusta samalla mutta tehokkaammalla pyörällä.

Mistä helvetistä sä tiedät mikä pitää paikkansa?

Niimpä. Ja kerroppas mistä se prätkäkuume voi syntyä, jos ei tule hommattua vaikkapa sitä piikkistä pyörää? Helpompi vaihtoehto se auton ostaminen on. Ja periaatteessa kannatavampi. Voit ajaa kesät talvet...

Ja ihan esimerkiksi vanhempien suhtautumisesta asiaan voi ottaa oman tapaukseni malliksi. Kun kerroin että ajattelin ostaa pyörän mieluummin kuin auton niin vastaus oli se että "sen saat kyllä maksaa kokonaan itse. Ja kortin myös". Sitä ennenkin sai käydä vähän väittelyä asiasta. "On niin vaarallista" yms.. Tämä varmaan kuulostaa muistakin varmaan vähän tutulta? Eli siis autoa varten olisin saanut jotain rahallista tuke, mutta en pyörää.  

Kerroppa sinä ensin minulle, että mistä se kevarikuume sitten syntyy? Entä mopokuume? Entä polkupyöräkuume?

 

[nappula]

OT, mutta laitanpa kuitenkin... Alla lähteineen muita Yli-Insinöörin mietteitä:

Tehostamalla laajasti liikennevalvontaa voitaisiin säästyä kymmeniltä liikennekuolemilta vuodessa. Tuloksellisin keino olisi nopeuksien kameravalvonnan lisääminen.

Viime vuonna moottoripyöräonnettomuuksissa kuoli 23 henkeä. Määrä on kasvanut vuosittain 1990-luvun lopusta lähtien. Luku on lähes kolminkertainen esimerkiksi vuoteen 1997 verrattuna, jolloin moottoripyöräonnettomuuksissa sai surmansa 8 kuljettajaa.

Onnettomuuksien määrän lisääntyminen ei johdu pelkästään moottoripyörien määrän kasvusta, sillä vuosien 1997 ja 2003 välillä pyörien määrä on vain kaksinkertaistunut. Viime vuonna Suomessa oli noin 130 000 moottoripyörää.

Suhdelukuja vertaillessa voi vetää johtopäätöksen, että moottoripyöräily on muuttunut viime vuosina entistä vaarallisemmaksi, yli-insinööri Juha Valtonen Liikenne- ja viestintäministeriön liikenneturvallisuusyksiköstä kertoo.

Euroopassa yleisesti käytössä olevaa ajokortin virhepistejärjestelmän käyttöönottoa selvitellään myös Suomessa. Asiantuntijat pitävät täysin mahdollisena, että se tulisi osaksi tämän vuoden loppuun mennessä valmistuvaa uutta liikenneturvallisuuden edistämisohjelmaa.

Liikenneturvallisuusasiain neuvottelukunnan sihteeri, yli-insinööri Juha Valtonen liikenne- ja viestintäministeriöstä huomauttaa, että jo nykyisin meillä on voimassa yhdenlainen ajorikkeiden seurantajärjestelmä. "Toistuvista rikkeistä ajokortti lähtee hyllylle."

 

[hizou]

Kaverin kommentit ovat suoraan dokusta http://www.mintc.fi/oliver/upl183-Liikenneturv.pdf sivulta 45. Ei hän yksin niitä tosiaan ole keksinyt, tämän topicin alussa listatut henkilöt ovat teesit allekirjoittaneet...

Liikenteen tarkoitus ei voi olla toimia pelkästään hyötykäytössä (so. yritysten kuljetukset, työmatkaliikenne jne.), pakko sinne sekaan on vapaa-aika- sekä huviajelijatkin mahduttaa!

 

[Guest]

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Itsevarmuuden puutteesta ei voitane moittia...

 

[Mik@]

Ei tuo ohjelma ihan musta/valkoista ole, kyllä siellä kai sitä harmaata toteuttamisen arvoistakin on välissä, mutta ongelmia muodostuu siinä vaiheessa kun virkamiestasolla käsitellään näitä asioita pelkästään mustavalkoisina.

Tulevaisuuden näkymiä jollakin tasolla

, kai, pelkään.

 

[Teemu Tanila]

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Itsevarmuuden puutteesta ei voitane moittia...

"Unohdit" quoteta sen hymiön siitä mun viestin lopusta

 

[jaket]

Totta muuten toi jalkapallo, kaveri pelaili ja about 5 vuoden sisään oli jalka kaksi kertaa poikki. Eihän ratakuskeillakaan katkea jalkaa tota tahtia...

 

[Guest]

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Itsevarmuuden puutteesta ei voitane moittia...

"Unohdit" quoteta sen hymiön siitä mun viestin lopusta  

Ole hyvä.

 

[(poistettu tili)]

Common sense?

Jos pointtisi oli se, että ei mulla voi olla varmaa tietoa asiasta niin olet oikeassa. Mun näkemys on aivan yhtä subjektiivinen kuin sinunkin.

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Kaupunkilaisjärjellä olen kyllä enemmän samaa mieltä tässä asiassa vaikka SMOTOn kanssa kuin sun kanssa.

Mutta Bomberin sigi on totta.

 

[Teemu Tanila]

Common sense?

Jos pointtisi oli se, että ei mulla voi olla varmaa tietoa asiasta niin olet oikeassa. Mun näkemys on aivan yhtä subjektiivinen kuin sinunkin.

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Kaupunkilaisjärjellä olen kyllä enemmän samaa mieltä tässä asiassa vaikka SMOTOn kanssa kuin sun kanssa.

Mutta Bomberin sigi on totta.

SMOTO:han ei itsessään yhdistyksenä omaa mitään näkemystä tai viisautta vaan edustaa viime kädessä yksittäisten ihmisten näkemyksiä.

Mitä tulee tuohon SMOTO:n vastineeseen niin siinä olisi parantamisen varaa siltä osin, että "ollaan vastaan perusteettomia ikärajojen nostoja". Mitään kunnollisia vasta-argumentteja ei kuitenkaan löydy.

Jos nyt olen pysynyt kärryillä niin sen enempää virkamiesten ehdotuksissa kuin SMOTO:n vastineessakaan ei käsitellä tuota mun ajatusta siitä, miten ikärajojen nosto saattaisi vaikuttaa positiivisesti kun harrastus aloitettaisiin hieman kypsempänä.

Sen sijaan mielestäni tuo SMOTO:n palaute on erittäin hyvä siltä osin kuin siinä painotetaan koulutuksen merkitystä liikenneturvallisuuden parantamisessa. Hyvää on myös se, että vastineen pääpaino on juuri siinä asiassa. Yritin tuoda esiin samaa näkemystä tuolla omassa aikaisemmassa postauksessani.

Joku tässä säikeessä sanoi mielestäni aika hyvin kuvaillessaan tätä keskustelua prosessiksi josta lopulta muotoutuu sitten jonkinlainen kompromissi. Kyllä ne virkamiehetkin/päättäjät harrastajakuntaa kuuntelevat ennen kuin päätöksiä tehdään. Itse en juuri tästä syystä oikein ymmärrä tätä niin perkeleen fanaattista ja ehdotonta kantaa joka tässä on hyvin tullut esiin näitä muutosehdotuksia kohtaan. Hamasin parhaimmat agitaattorit olisivat varmasti vihreänä kateudesta jos tietäisivät millaisia muurinrakentajia täältä löytyy.

 

[hannuvirta]

Common sense?

Jos pointtisi oli se, että ei mulla voi olla varmaa tietoa asiasta niin olet oikeassa. Mun näkemys on aivan yhtä subjektiivinen kuin sinunkin.

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Kaupunkilaisjärjellä olen kyllä enemmän samaa mieltä tässä asiassa vaikka SMOTOn kanssa kuin sun kanssa.

Mutta Bomberin sigi on totta.

SMOTO:han ei itsessään yhdistyksenä omaa mitään näkemystä tai viisautta vaan edustaa viime kädessä yksittäisten ihmisten näkemyksiä.

Mitä tulee tuohon SMOTO:n vastineeseen niin siinä olisi parantamisen varaa siltä osin, että "ollaan vastaan perusteettomia ikärajojen nostoja". Mitään kunnollisia vasta-argumentteja ei kuitenkaan löydy.

Jos nyt olen pysynyt kärryillä niin sen enempää virkamiesten ehdotuksissa kuin SMOTO:n vastineessakaan ei käsitellä tuota mun ajatusta siitä, miten ikärajojen nosto saattaisi vaikuttaa positiivisesti kun harrastus aloitettaisiin hieman kypsempänä.

Sen sijaan mielestäni tuo SMOTO:n palaute on erittäin hyvä siltä osin kuin siinä painotetaan koulutuksen merkitystä liikenneturvallisuuden parantamisessa. Hyvää on myös se, että vastineen pääpaino on juuri siinä asiassa. Yritin tuoda esiin samaa näkemystä tuolla omassa aikaisemmassa postauksessani.

Joku tässä säikeessä sanoi mielestäni aika hyvin kuvaillessaan tätä keskustelua prosessiksi josta lopulta muotoutuu sitten jonkinlainen kompromissi. Kyllä ne virkamiehetkin/päättäjät harrastajakuntaa kuuntelevat ennen kuin päätöksiä tehdään. Itse en juuri tästä syystä oikein ymmärrä tätä niin perkeleen fanaattista ja ehdotonta kantaa joka tässä on hyvin tullut esiin näitä muutosehdotuksia kohtaan. Hamasin parhaimmat agitaattorit olisivat varmasti vihreänä kateudesta jos tietäisivät millaisia muurinrakentajia täältä löytyy.

Ovatko esitetyt vasta-argumentit kunnollisia onkin varmaan kirjoittajan henkilökohtainen näkemys.

Ihmisethän nämä kaikki loppupelissä kirjoittaa. Kullakin kirjoittajalla on omat tarkoitusperänsä ja syynsä.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että moottoripyöräharrastus kannattaa aloittaa omien vanhempien mukana ja ohjauksessa jo huomattavasti nuorempana, kuin 15-16v.

Hanski

 

[hannuvirta]

Kyllä ne virkamiehetkin/päättäjät harrastajakuntaa kuuntelevat ennen kuin päätöksiä tehdään. Itse en juuri tästä syystä oikein ymmärrä tätä niin perkeleen fanaattista ja ehdotonta kantaa joka tässä on hyvin tullut esiin näitä muutosehdotuksia kohtaan. Hamasin parhaimmat agitaattorit olisivat varmasti vihreänä kateudesta jos tietäisivät millaisia muurinrakentajia täältä löytyy.

Tätä on ihan pakko vähän kommentoida.

Pitää hämmentävän hyvin paikkansa että nykyään harrastajia kuullaan aikaisempaa enemmän. Se ei kuitenkaan ole ollut suomessa tapana.

Muutosta parempaan on selvästi tapahtunut muutaman viimevuoden aikana.

Miksi sitten monet ovat taas näinkin vihaisia?

Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan ja on mielestäni selviä merkkejä siitä että porukka alkaa väsymään motoristien säännölliseen mollaamiseen. Ärsytyskynnys laskee kokoajan.

Ei tätäkään keskustelua ja kohua oltaisi nähty ilman alussa esiteltyjä artikkeleja ja lausuntoja.

Motoristien kanssa on suhteelisen helppoa tehdä yhteistyötä, mutta meihin tuntuu valikoituvan paljon sellaisen sortin väkeä joka ei alistu epäoikeudenmukaisuudelle tai kumratele kuvia, niin kuin ennenvanhaan oli tapana.

Hanski

 

[Teemu Tanila]

Common sense?

Jos pointtisi oli se, että ei mulla voi olla varmaa tietoa asiasta niin olet oikeassa. Mun näkemys on aivan yhtä subjektiivinen kuin sinunkin.

Edelleen mun subjektiivinen näkemys on, että jos omaa hitusenkin maalaisjärkeä ja ymmärtää miten asiat toimii niin on samoilla linjoilla mun kanssa.

Kaupunkilaisjärjellä olen kyllä enemmän samaa mieltä tässä asiassa vaikka SMOTOn kanssa kuin sun kanssa.

Mutta Bomberin sigi on totta.

SMOTO:han ei itsessään yhdistyksenä omaa mitään näkemystä tai viisautta vaan edustaa viime kädessä yksittäisten ihmisten näkemyksiä.

Mitä tulee tuohon SMOTO:n vastineeseen niin siinä olisi parantamisen varaa siltä osin, että "ollaan vastaan perusteettomia ikärajojen nostoja". Mitään kunnollisia vasta-argumentteja ei kuitenkaan löydy.

Jos nyt olen pysynyt kärryillä niin sen enempää virkamiesten ehdotuksissa kuin SMOTO:n vastineessakaan ei käsitellä tuota mun ajatusta siitä, miten ikärajojen nosto saattaisi vaikuttaa positiivisesti kun harrastus aloitettaisiin hieman kypsempänä.

Sen sijaan mielestäni tuo SMOTO:n palaute on erittäin hyvä siltä osin kuin siinä painotetaan koulutuksen merkitystä liikenneturvallisuuden parantamisessa. Hyvää on myös se, että vastineen pääpaino on juuri siinä asiassa. Yritin tuoda esiin samaa näkemystä tuolla omassa aikaisemmassa postauksessani.

Joku tässä säikeessä sanoi mielestäni aika hyvin kuvaillessaan tätä keskustelua prosessiksi josta lopulta muotoutuu sitten jonkinlainen kompromissi. Kyllä ne virkamiehetkin/päättäjät harrastajakuntaa kuuntelevat ennen kuin päätöksiä tehdään. Itse en juuri tästä syystä oikein ymmärrä tätä niin perkeleen fanaattista ja ehdotonta kantaa joka tässä on hyvin tullut esiin näitä muutosehdotuksia kohtaan. Hamasin parhaimmat agitaattorit olisivat varmasti vihreänä kateudesta jos tietäisivät millaisia muurinrakentajia täältä löytyy.

Ovatko esitetyt vasta-argumentit kunnollisia onkin varmaan kirjoittajan henkilökohtainen näkemys.

Ihmisethän nämä kaikki loppupelissä kirjoittaa. Kullakin kirjoittajalla on omat tarkoitusperänsä ja syynsä.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että moottoripyöräharrastus kannattaa aloittaa omien vanhempien mukana ja ohjauksessa jo huomattavasti nuorempana, kuin 15-16v.

Hanski

Jep, samaa mieltä kaikesta muusta paitsi tuosta aikaisin aloittamisesta vanhempien ohjauksessa.

Sinänsähän se on hyvä ja kannatettava idea, mutta sitä ei mielestäni voi käyttää yleisesti perusteluna sille, että ikärajoja ei tulisi nostaa tai että niitä tulisi jopa laskea (eikä sitä kai ole kukaan käyttänytkään siinä tarkoituksessa mutta piti tarkentaa kun joku sen kuitenkin täällä niin ymmärtää).

Löytyy paljon vanhempia joita ei voisi vähempää kiinnostaa moottoripyöräily. Pärrä hommataan sitten rakkaalle lapselle kuitenkin ja sitten sillä kaahataan reikäpäänä ja pahimmassa tapauksessa viimeisen kerran.

Tämä on oikeasti melko kiintoisa aihe, olisi kiva ymmärtää hieman millaisia käytäntöjä muualla maailmassa on käytössä ja millaisia tuloksia niillä on saatu. No, Suomessa ilmeisesti ollaan yhä kuitenkin parasta A-luokkaa liikenneturvallisuuden saralla?

 

[hannuvirta]

Löytyy paljon vanhempia joita ei voisi vähempää kiinnostaa moottoripyöräily. Pärrä hommataan sitten rakkaalle lapselle kuitenkin ja sitten sillä kaahataan reikäpäänä ja pahimmassa tapauksessa viimeisen kerran.

Tässä kyllä huomio pitäisi kiinnittää vanhempiin ja siihen millaiset eväät nuori heiltä noin saa.

Ei liene tarpeellista rajoittaa asiallisesti toimivien vanhempien ja nuorten mahdollisuuksia harrastaa, sellaisten vanhempien takia jotka lyövät velvollisuutensa laimin.

Hanski

 

[Teemu Tanila]

Kyllä ne virkamiehetkin/päättäjät harrastajakuntaa kuuntelevat ennen kuin päätöksiä tehdään. Itse en juuri tästä syystä oikein ymmärrä tätä niin perkeleen fanaattista ja ehdotonta kantaa joka tässä on hyvin tullut esiin näitä muutosehdotuksia kohtaan. Hamasin parhaimmat agitaattorit olisivat varmasti vihreänä kateudesta jos tietäisivät millaisia muurinrakentajia täältä löytyy.

Tätä on ihan pakko vähän kommentoida.

Pitää hämmentävän hyvin paikkansa että nykyään harrastajia kuullaan aikaisempaa enemmän. Se ei kuitenkaan ole ollut suomessa tapana.

Muutosta parempaan on selvästi tapahtunut muutaman viimevuoden aikana.

Miksi sitten monet ovat taas näinkin vihaisia?

Metsä vastaa niinkuin sinne huudetaan ja on mielestäni selviä merkkejä siitä että porukka alkaa väsymään motoristien säännölliseen mollaamiseen. Ärsytyskynnys laskee kokoajan.

Ei tätäkään keskustelua ja kohua oltaisi nähty ilman alussa esiteltyjä artikkeleja ja lausuntoja.

Motoristien kanssa on suhteelisen helppoa tehdä yhteistyötä, mutta meihin tuntuu valikoituvan paljon sellaisen sortin väkeä joka ei alistu epäoikeudenmukaisuudelle tai kumratele kuvia, niin kuin ennenvanhaan oli tapana.

Hanski

Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnassa on yleisesti vallalla aivan liian negatiivinen asennoituminen moottoripyöräilyä kohtaan. Pahimmillaan se kulminoituu esim. joidenkin täysin asennevammaisten autoilijoiden käytökseen jolloin kiilataan ja ahdistetaan moottoripyörällä liikkuvaa hengenvaarallisesti. Itsekin olen joutunut moisten idioottien terrorin kohteeksi.

Mitä tulee tuohon "meihin tuntuu valikoituvan paljon sellaisen sortin väkeä joka ei alistu epäoikeudenmukaisuudelle tai kumratele kuvia" niin kyllä tässä välillä tulee mieleen, että jääräpäisyys ja mustavalkoisuus ovat aika hyviä termejä kuvaamaan tätä touhua myös. Tuollaisen asenteen voi tietenkin nähdä halutessaan myös ryhdikkyytenä.

 

[Teemu Tanila]

Löytyy paljon vanhempia joita ei voisi vähempää kiinnostaa moottoripyöräily. Pärrä hommataan sitten rakkaalle lapselle kuitenkin ja sitten sillä kaahataan reikäpäänä ja pahimmassa tapauksessa viimeisen kerran.

Tässä kyllä huomio pitäisi kiinnittää vanhempiin ja siihen millaiset eväät nuori heiltä noin saa.

Ei liene tarpeellista rajoittaa asiallisesti toimivien vanhempien ja nuorten mahdollisuuksia harrastaa, sellaisten vanhempien takia jotka lyövät velvollisuutensa laimin.

Hanski

Siinäpä onkin hankala tehtävä kun alkaa miettimään miten ne vanhemmat saisi sitten aktivoitumaan. Pakkokeinoihin ei taida Suomen lainsäädäntö antaa mahdollisuuksia joten vanhempien valistus lienee ainoa vaihtoehto. Sen vaikutusta sitten liikenneturvallisuuden lisäämiseen onkin aika vaikea arvioida.

Toisinpäin se homma toimii, aina voidaan rajoittaa helpommin oli sitten kyse melkein mistä tahansa. Kyseessä on varmastikin hyvin pitkälti käytännön sanelema juttu. Niin kuin tässä on jo aikaisemmin kai tullut esiinkin, eipä tosin näiden mahdollisten rajoitustenkaan positiivisia vaikutuksia voida ennakoida varmuudella, käsittääkseni ennakkotapauksia ei ole?

 

[Guest]

Näköjään tämä Valtonen mukana muissakin ideoissa:

Leuasta päätellen se on kaatunu joskus mopolla...

 

[Aksa_81]

NuPS City
Valtonen Juha
040-8653690
juha.valtonen(a)nups.fi
punainen

eli jalkapalloa harrastaa, siitä VAARATONTA harrastusta.

Pitäisikö tuo potkupallo lopettaa suomesta? Siinäkin voi kävellessään loukata itsensa - ja jotkut näyttävät juoksevankin vaarallisen näköisesti. Ainakin yli 30-vuotiailta ja virkamiehiltä.

Tottakai pitäisi jalkapallo lopettaa suomesta, sen harrastajat pitävät turhia sairaslomia kun jatkuvasti loukkaantuvat pelatessaan ja siten eivät kerrytä tarpeeksi verovaroja, suosittelemme vaarattomampaa harrastusta, moottoripyöräilyä

Jos sama määrä moottoripyöräilijöitä loukkaantuisi kuin jalkapalloilijoita, niin olisi avk-täynnä pyöriä vaikka miten pinoon niitä laittaisi, töissä jalkapalloilijoita nähnyt niin ei ne tervettä päivää näe, olihan eräs viisaahko teknikko sanonut (kesä)insinöörille, älä anna niille vapaapäiviä ne kuitenkin teloo ittensä

 

[Ninnair]

Niin kuin joku jo mainitsikin, olisi todella mielenkiintoista tietää, miten muualla maailmassa asiaa käsitellään.
Sen tiedän, että esimerkiksi Jakartassa harkitaan kokonaan mopoilun kieltämistä kaupungeissa mutta se johtuukin ennemmin mopojen mammuttimaisesta määrästä ja sitä myötä kakstahtihöyryistä johtuvasta smog'sta kuin mopoilijoiden  onnettomuustilastoista.
Ja noin yleisestikin, useissa lämpimissä maissa mopoilu ja moottoripyöräily on osa liikennettä, kukin liikkuu miten taitaa ja kukkaron nyörit antaa myöten, ei mp-kerhoja löydy samaan malliin kuin Suomesta...


Lisäksi nöyrä pyyntö Pr0gram'lle, "lainaa" vain tekstin osa, johon oikeasti haluat kommentoida, ei koko rimpsua, pliiiis