• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Moderni elektroniikka twinien surma WSBK:ssa?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja JMH
  • Aloituspäivä Aloituspäivä

JMH

Orgin Keulahahmo
MotOrg ry jäsen
Tulipa tässä pohdittua tuota uudehkoa konseptia luistoneston suhteen. Kaupasta saatavilla karvalakkimopoillahan on aina kaikki teho käytössä, ja mopon aivot sitten päättävät, että mitä se antaa. Modernit kisapyörät ovat pikkuhiljaa palauttamassa kontrollia kuskille, koska se niin on nopeampaa... näköjään. Lyhykäisyydessään nuo hienot laitteet käyvät kallistuksessa ja jarruissa kahdella-kolmella pytyllä (jopa yhdellä), jolloin torvea voi avata huolettomammin, ja luistot palautuvat kuskin haltuun paremman kontrollin takia. Vasta kaasun ollessa täysin auki ja pyörän ollessa tarpeeksi pystyssä taivas niin sanotusti repeää.

Kehitys on mielestäni toivottua, koska ajosta saadaan taas näyttävämpää.

Milläs helvetillä tuon toteutta Ducatilla, tai muulla twinillä? Mikä on vastaveto tähän?
 
Ducati ja muut tvinit paikkaa sen huipputehon puutteen isommalla iskutilavuudella, kuinkas muutenkaan. :blink:
 
Pari lisäanturia, parannettu sumea logiikka + nopeampi ja tehokkaampi prosessori moottorin ohjauksessa... :kääk:
Eli kyllä sitä tehoa voi rajoittaa/pehmentää muutenkin kuin käytettävissä olevaa sylinterilukua muuttamalla/säätämällä...
-vai yritikö vihjata että twinikuski hoitais kaiken tuon hanskallaan... :baahaahaa:
 
Motoristorante sanoi:
Pari lisäanturia, parannettu sumea logiikka + nopeampi ja tehokkaampi prosessori moottorin ohjauksessa... :kääk:
Eli kyllä sitä tehoa voi rajoittaa/pehmentää muutenkin kuin käytettävissä olevaa sylinterilukua muuttamalla/säätämällä...
-vai yritikö vihjata että twinikuski hoitais kaiken tuon hanskallaan... :baahaahaa:

Jaa-a. Tuo rivinelosten strategia poikkeaa 180 astetta esittämästäsi. Ensiksi mainitussa ajetaan edelleen hanskalla pitoa vastaan. Kukin mieltymystensä mukaan. Esittämässäsi strategiassa ajetaan tietokoneella pitoa vastaan.

Ilmeisesti juuri tällä hetkellä strategia yksi antaa paremman tuntuman, luoton ja vauhdin. Miksi muuten Sykes olisi mestari?
 
JMH sanoi:
Jaa-a. Tuo rivinelosten strategia poikkeaa 180 astetta esittämästäsi. Ensiksi mainitussa ajetaan edelleen hanskalla pitoa vastaan. Kukin mieltymystensä mukaan. Esittämässäsi strategiassa ajetaan tietokoneella pitoa vastaan.

Ilmeisesti juuri tällä hetkellä strategia yksi antaa paremman tuntuman, luoton ja vauhdin. Miksi muuten Sykes olisi mestari?

Eiköhän nimen omaan tarkoitus ollu ajaa pitoa vastaan hanskalla, mut rauhotetaan ja kuristetaan konetta moottorin ohjauksella, sen sijaan että rauhotetaan sitä pudottamalla sylintereitä pois pelistä.

Mahtaako tuossa nelarien sylinterien pudottamisessa olla myös tavoite "simuloida" twinin voima pulsseja, kuten big bang koneissa?
Twininhän ja big bang koneiden pitäis (näin olen antanu itselleni kertoa) olla parempi pidolta ja pidon tuntumaltaan, kun rengas saa iskujen välissä palautettua pidon. .
 
specka sanoi:
Eiköhän nimen omaan tarkoitus ollu ajaa pitoa vastaan hanskalla, mut rauhotetaan ja kuristetaan konetta moottorin ohjauksella, sen sijaan että rauhotetaan sitä pudottamalla sylintereitä pois pelistä.

Niin joo... niin Ristorante varmaan meinas. Sama päämäärä, eri keinot. Pitäis lukea ajatuksella.
 
specka sanoi:
Eiköhän nimen omaan tarkoitus ollu ajaa pitoa vastaan hanskalla, mut rauhotetaan ja kuristetaan konetta moottorin ohjauksella, sen sijaan että rauhotetaan sitä pudottamalla sylintereitä pois pelistä.

Näin juuri... :peukutpystyyn:
 
JMH sanoi:
Jaa-a. Tuo rivinelosten strategia poikkeaa 180 astetta esittämästäsi. Ensiksi mainitussa ajetaan edelleen hanskalla pitoa vastaan. Kukin mieltymystensä mukaan. Esittämässäsi strategiassa ajetaan tietokoneella pitoa vastaan.

Ilmeisesti juuri tällä hetkellä strategia yksi antaa paremman tuntuman, luoton ja vauhdin. Miksi muuten Sykes olisi mestari?
Sykesillä (Kawasakilla )meni 40 moottoria viime kaudella...... Aikaajoissa mm.aina uusi kone (olihan kuskikin kyllä hyvä:thumbup:) eli kaipa koneista oli otettu myös maxmax tehot irti..
 
jules sanoi:
Sykesillä (Kawasakilla )meni 40 moottoria viime kaudella...... Aikaajoissa mm.aina uusi kone (olihan kuskikin kyllä hyvä:thumbup:) eli kaipa koneista oli otettu myös maxmax tehot irti..

Siitä tietenkään epäilystäkään. Keskustelu kieppuu kysymyksen milloin ja miten ympärillä.
 
Tai kääntäen, twini on niin yksipuolinen nykysäännöillä, ettei siitä saa kilpailukykyistä. 4-sylinterinen (rivi tai v) saadaan elektroniikan avulla hienosäädettyä todella monipuolikseksi, vaikkei moottorin perusluonnetta voikaan paljoa muokata (se on mikä on riippuen konstruktiosta). Lisäksi elektroniikalla on saatu poistettua rivinelosen heikkouksia, mistä kärsittiin aikoinaan. Twini oli ennen kova tekijä kun oli sopiva painoraja ja 33% enemmän kuutioita vs 750cc nelipyttyiset. Nyt eroa on enää 20%, lisäksi koneen koko, liikkuvien osien massat jne. alkaa olla rajoilla nykytekniikalla. Tietyillä säännöillä twinitkin olisi kilpailukykyisiä, mutta sitten se olisi taas niiden suosimista. Siksi Hondakin teki RC51:n aikoinaan.
 
twineissä ei tarvi pudotella sylintereitä jos on fly-by wire kaasu. vaikka kuski luulee pitävänsä miehekkäästi kaasun 100% auki, niin pyörä pitää sitä millin auki. Tosikuskien pyöriä. aiemminhan taito nimenomaan oli siinä, kuinka sen kaasun aukaisee, luistonestolla mitään taitoahan ei tarvita. Taitava alasvaihtokaasuttelukin on turhaa luistokytkimellä ja ylöspäin vaihtaessakaan senkun napsuttelee quick shifterillä vaihteita pesään. Miksei vaan korvaisi senkin napsuttelun jollain automatiikalla. Paras vaihtokohta ja vaihda. Pyörä voisi olla helposti myös GPS sisältävä, jolloin se oppisi muutamassa kierroksessa, että ajetaan näemmä rataa ja tuon vaihdon jälkeen tulee heti jarrutus, ettei kannata seuraavalla kierroksella vaihtaa ihan tuolle vaihteelle jne. Hyvin helppoa.

JT
 
jaket sanoi:
twineissä ei tarvi pudotella sylintereitä jos on fly-by wire kaasu. vaikka kuski luulee pitävänsä miehekkäästi kaasun 100% auki, niin pyörä pitää sitä millin auki. Tosikuskien pyöriä. aiemminhan taito nimenomaan oli siinä, kuinka sen kaasun aukaisee, luistonestolla mitään taitoahan ei tarvita. Taitava alasvaihtokaasuttelukin on turhaa luistokytkimellä ja ylöspäin vaihtaessakaan senkun napsuttelee quick shifterillä vaihteita pesään. Miksei vaan korvaisi senkin napsuttelun jollain automatiikalla. Paras vaihtokohta ja vaihda. Pyörä voisi olla helposti myös GPS sisältävä, jolloin se oppisi muutamassa kierroksessa, että ajetaan näemmä rataa ja tuon vaihdon jälkeen tulee heti jarrutus, ettei kannata seuraavalla kierroksella vaihtaa ihan tuolle vaihteelle jne. Hyvin helppoa.

JT

Olen saattanut ymmärtää väärin, mutta tuo ride-by-wire luistonesto toteutettuna noin, että läpät eivät aukea kaasun mukana ei ole enää se nopein tapa, koska muuttujia on niin paljon. Juuri siksi on menty tuohon sylintereiden pois pudottamiseen, koska raaserin perse on paras mittari sikäli mikäli millin liike kaasussa ei tuo yhtäkkiä 50 ponia lisää, kun kallistuskulma on 50 astetta.

Uudella tavalla on pari läppää kiinni kokonaan ja muita sitten heilutellaan oikealla ranteella noin karkeasti kuvaillen.

Äkkisältään tuumattuna fiksusti ajateltu, koska optimi luiston määrä riippuu mutkasta, vauhdista, renkaasta, bensakuormasta, paistaako vai ei, radan kunnosta ja ja ja. Ohjelmoi tuo ECU:lle.

Vai tuuliko se minun huulia vain liikuttelee? Voi olla.
 
JMH sanoi:
Olen saattanut ymmärtää väärin, mutta tuo ride-by-wire luistonesto toteutettuna noin, että läpät eivät aukea kaasun mukana ei ole enää se nopein tapa, koska muuttujia on niin paljon. Juuri siksi on menty tuohon sylintereiden pois pudottamiseen, koska raaserin perse on paras mittari sikäli mikäli millin liike kaasussa ei tuo yhtäkkiä 50 ponia lisää, kun kallistuskulma on 50 astetta.

Uudella tavalla on pari läppää kiinni kokonaan ja muita sitten heilutellaan oikealla ranteella noin karkeasti kuvaillen.

Äkkisältään tuumattuna fiksusti ajateltu, koska optimi luiston määrä riippuu mutkasta, vauhdista, renkaasta, bensakuormasta, paistaako vai ei, radan kunnosta ja ja ja. Ohjelmoi tuo ECU:lle.

Vai tuuliko se minun huulia vain liikuttelee? Voi olla.

Twinista ei kovin monta sylinderia voi pudottaa joten siella enempi kai lappaa rajoitetaan. Yli yhden mentaessa meno heikkenee liikaa vaan eipahan luista.

Sormilla kirjoittelen mina. En ole Mick Jagger... :D
 
GoSpel sanoi:
Twinista ei kovin monta sylinderia voi pudottaa joten siella enempi kai lappaa rajoitetaan. Yli yhden mentaessa meno heikkenee liikaa vaan eipahan luista.

Sormilla kirjoittelen mina. En ole Mick Jagger... :D

Juuri tästä syystä otsikko. Eipä nuo Ducatit ole kärjessä heiluneet, ja esim. Aprilia on kehittämässä vastaavaa systeemiä kuin Kawasaki. Puimurista ei tiijä, kun tehtaana lähtivät sarjasta pihalle. Tilallehan tulee buluja :D
 
Mielenkiintoinen aihe mutta en ihan kaikkia pointteja tuosta edeltävästä keskustelusta ymmärtänyt. Onko tässä siis vastakkainen kaksi eri toteutustapaa, jotka yleistäen kuvattuna voisivat olla nämä :

a) Moottoriin määritetään ”tehotasoja”, joiden sisällä kuski sitten vastaa siitä miten mutkassa tehoa antaa ja siitä ulos kiihdyttää. Eli yksittäisen tehotason sisällä kuskilla on suora vaste siihen paljonko paukkua koneesta tulee ulos. Pienemmillä tehotasoilla (esim. 0- 50 %) on kaasunhallinta näin helpompaa kuin jos käytössä olisi koko tehoalue (0-100 %).

b) Moottorissa on käytössä vain yksi tehotaso 0-100 %, mutta kun kuski kääntelee kaasua niin ECU rajoittaa maksimitehoa tilanteeseen sopivaksi mittaustiedon perusteella. Eli kallistuksesta, sutimisesta yms. määritetään muuttuvana tietona kulloinkin sallittu maksimiteho. Verrattuna tapaan a) tässä erona on se että kaasunasennolla ei ole kuskin kannalta selkeää vastetta siihen mikä missäkin tilanteessa on koneesta irtisaatava teho. Eli kuskin kannalta tuo ”asteikko” muuttuu jatkuvasti ja dynaamisesti kun taas a) tapauksessa asteikko muuttuu tavallaan hyppäyksittäin mutta ennustettavasti.

Saikohan tuosta mitään selvää :p

Tapa a) on siis 4-sylinterisiin helppo toteuttaa ennustettavasti pudottelemalla pyttyjä pois pelistä esim. 4-3-2 jolloin käytössä olisi 3 eri tehotasoa. Tehotasojen välistä siirtymää on varmaan syytä vähän loiventaa vähän monimutkaisemmalla tavalla että lisäteho ei yllätä kun yksi pytty lisää pamahtaa peliin kesken mutkan.

Toisaalta kyllä tuon tavan a) saa mielestäni toimimaan myös twineissä. Tämä vaatii vain sen että ECU:lle ohjelmoidaan muutama eri tehokäyrä, joilla on ”kiinteät” sytty- ja pa-kartat. Kukin noista toteuttaa ennustettavan tehotason suhteessa kaasunavaukseen ja sitten vaan hypitään kallistuskulman tai sutimisen perusteella tehotasolta toiselle. Veikkaan että tätä ei pysty erottamaan käytännössä siitä onko tämä synnytetty pyttyjä sammuttelemalla vai ECU:lla fiksummin ohjaamalla.

Tapa b) on tietenkin toteutettavissa kumpaan moottorityyppiin tahansa. Käytännössä nämä täytyy varmaan toteuttaa siten että efekti on sopiva sekä kiihdytyksissä ja mutkista poistuttaessa kuin myös moottorijarrutuksilla mutkiin sisään mentäessä.

Elektroniikka on kyllä niin nopeaa että en usko että se on nykyisin tässä oikeasti esteenä. Mittausdataakin saadaan millisekunneissa joten sekään ei varmaan ole hidaste. Jos imu- tai pakokanavissa liikutellaan servoilla läppiä niin niissä on hieman enemmän hitautta mutta nekin reagoivat varmasti kymmenissä millisekunneissa joka on sekin nopeampi kuin mihin ihminen pystyy reagoimaan.

Tässä se juju on varmaan siinä että kuskin kannalta tärkeintä on se että käytös on aina ennustettavaa ja ennustettavaa se on ihmisen mielestä silloin kun muuttujia on inhimillisesti katsottuna sopivan vähän jotta niiden (eli olosuhteiden) vaikutuksen pystyy oppimaan. Jos ECU mittaa liian montaa muuttujaa niin kuskista alkaa tuntua että moottorinohjaus tekee omiaan ja vaste kaasuun muuttuu vaikeammin ennustettavaksi.

Toinen merkittävä juttu on se että tavassa a) kuski periaatteessa määrittää sen kuinka rajuja sladeja vedetään (sen tehotason sisällä) ja voi siten kussakin tilanteessa ajaa aivan äärirajalla. Tavassa b) homma on periaatteessa etukäteen ohjelmoitu ECUun ja sitä ei ajotilanteessa pääse ohittamaan vaikka kuskista tuntuisi että tässä voisi vielä vähän kovempaa vetää ja silti pysyisi pystyssä.

Kyllä ne twinit varmaan pärjäävät tässä suhteessa jatkossakin mutta voi olla että rajat noissa maksimitehoissa tulevat jossain kohtaa lähiaikoina vastaan ja eroa ei enää voi kuroa kiinni sillä että luontaisesti twin on ollut helpompi ajaa äärirajoilla. Nelikoitten ajettuvuutta kun korjataan sähköisesti niin ratkaisevaksi muodostuu se että paljonko sitä maksimitehoa suoralla saadaan aikaan.

T: JuhaV
 
http://www.motorcycle.com/how-to/traction-control-explained-91272.html

tämä linkki sisälsi hyvän artikkelin eri valmistajien luistonesto eroista. Kuten huomaa bmw:n ja ducatin järjestelmät ovat hyvin monimutkaisia ja ottavat huomioon monenlaisia kallistus yms kulmakiihtyvyys variaatioita.

Pyttyjen pudottamisessa kannattaa ottaa huomioon se, että twinissäkin voi pudottaa tehoa esim pätkimällä sytytystä siten, että esim joka 10 isku jätetään pois. tai joka 20. Eli käytännössä tehoa voi pätkiä täysin portaattomasti. Näyttää kuitenkin suositumpaa olla sytytyksen myöhästyttäminen. Veikkaan, että syynä on koneen kestävyys. Sytytyksen poisto twinissä, jossa on painava mäntä aiheuttaa valtavan vetovoiman kiertokankeen suurilla kierroksilla. Kone voi hajota siihen. Voima on suurempi rasitus, kuin itse moottorin teho. ->männän kääntö yläkuolokohdassa on moottorille vähemmän rasittava, kun palotapahtuma vaihtaa sen suunnan, eikä mäntää vaan nykäistä 10000rpm suunnanvaihtoon ilman palotapahtumaa.

esim mv agustan systeemi ei mittaa etu ja takarenkaan nopeuseroa ollenkaan, vaan pelkkää kampiakselin kiihtyvyyttä ja sen yllätyksellisiä kiihtymisiä. Ilmeisesti myös aftermarket boxit perustuvat tähän. Jos boxi huomaa liiallista kampiakselin kiihtyvyyttä, niin se voi pätkäistä pari tahtia pois, että liiallinen kiihtyvyys laantuu ja pito palaa.

Normaaliin ajamiseen jos vertaa, niin juuri tämän samaisen syyn takia, kallistuksessa tai missään kiihdytyksessä ei ole oikein vääntää tuppia nurin, tällöin jos pito irtoaa, ei ole mitään tietoa siitä missä kohtaa kaasua se pito oli tai voisi palata, koko moottorin reserviteho on 'tilattu' ja jos pito menee hetkeksi, niin tilaus toimitetaan täysimittaisena. Kaasua kannattaa sen takia avata kiihtyvyyden myötä, jolloin mahdollisen pidon irtoamisen sattuessa voi vain pysäyttää kaasun lisäämisen ja pyörän kiihtyvyys ottaa luiston kiinni.

luistonesto tietysti opettaa kuskeilla tämän täysin väärän metodin. Myös alitehoiset, esim 600cc pyörät opettavat huonoille tavoille.:grin:
 
Viimeksi muokattu:
jaket sanoi:
http://www.motorcycle.com/how-to/traction-control-explained-91272.html

tämä linkki sisälsi hyvän artikkelin eri valmistajien luistonesto eroista. Kuten huomaa bmw:n ja ducatin järjestelmät ovat hyvin monimutkaisia ja ottavat huomioon monenlaisia kallistus yms kulmakiihtyvyys variaatioita.

Tuossa mun sekavassa pohdinnassa nämä kaikki 5 tuossa jaket:in laittamassa linkissä kuvattua tapaa menevät kategoriaan b) jossa ECU päättää joka hetki mikä on maksiteho jota voidaan käyttää. Tapoja säätää sitä maksitehoa on useita erilaisia sylinterimäärä, syttyajoitus, sytyn pois jättäminen osasta työtahteja jne.

a) tyypin (teoreettisessa) tavassa kuski siis voisi vetää high siderit jos vaan kääntää kaasua liikaa. Systeemi ainoastaan pienentää tämän todennäköisyyttä sillä että tarjoaa eri tilanteisiin erilaisia tehotasoja, joita on siis vain rajoitettu määrä. Tuollaisen tehotason sisällä kuski voi edelleen päättää ihan itse paljonko tehoja ottaa mutta tehonannostelun helpottamiseksi koko tehoalue 0-100 % on vaan jaettu pienempiin osa-alueisiin. Voipi olla että tämän systeemin akilleenkantapää on se miten siirrytään sulavasti tehotasolta toiselle.

Mulla oli hetken aikaa Suzuki B-King, jossa oli tehotasot 1-2-3 (wet-normal-full) manuaalisesti valittavissa napista. Ja tuon valinnan taisi voida tehdä vain kun pyörä oli vaihde vapaalla jos muistan oikein. Tuo a) tapa vastaisi tavallaan sitä että ECU muuttaa tuota valintaa automaattisesti ajotilanteen mukaan eli mutkassa mentäisiin kallistuksesta / vauhdista / luistosta riippuen esim. 1 tai 2 tasoilla ja suoralla saisi käyttöön 3-tason.

- JuhaV
 
TommoKe sanoi:
Oletan että kuljettajalla on vielä joku osuus tuossa ajosuoritteessa? Ei se mopo kai itsekseen sielä mene tai kuski vain rahtina? :)-

Touché
 
Back
Ylös