Kypärien ja muiden varusteiden turvallisuus.

[Utah]

Mun kaveri törmäsi kesällä eteen kääntyneen auton kylkeen ja lensi pää edellä suoraan auton kylkeen. Poliisin arvioima törmäysnopeus oli muistaakseni n. 70km/h. Auton kyljestä näki mihin kohtaa kuski oli pää edellä törmännyt.

Tuskinpa törmäsi ihan pää edellä... ainakaan jos sen niskanikamat ei ole titaania tai kroppa painoton... ei ihmisen niska kestä pää edellä törmäystä tuolla vauhdilla. Tais tulla kuitenkin naama edellä?

Siltikin noissa vauhdeissa se mihin osuu ja missä kulmassa ja tietysti se vauhti ratkaisee enemmän kun kypärän merkki. Mikään kypärä ei pysty edes teoriassa imemään kuin rajallisen määrän törmäysenergiaa kuten tuossa jo edellä todettiin. Monilla on vähän vääräkin illuusio jonkun huippukalliin kypärän suojaavuudesta. Tai voi se kypärä kestääkin mutta ne pehmeät aivokudokset siellä sisällä ei... siksi kypäriä ei tehdäkään titaanista.

 

[Seikkailu_R]

Mielenkiinto ja harrastuneisuus ei tässä kohtaa kylläkään riitä selvittämään onko vastaavia materiaaleja joidenkin valmistajien suojissa käytössä vai ei. Halusin tuoda vain tälläisen materiaalinäkökulman keskusteluun mukaan, ettei mene liian mustavalkoiseksi kova vs. pehmeä väittelyksi.

Ilmeisesti on näistä vanhemmista jutuista päätellen?

 

[nipo]

Pelkkä iskutestin tuloksiin tuijottaminen ja kypärien ranking sillä perusteella on kanssa aika kapoinen näkökulma turvallisuuteen. Käytännön elämässä vaikkapa huurtumaton visiiri ja kunnon aurinkovisiiri on vähintään yhtä paljon turvallisuus- kuin mukavuusvaruste.

 

[compact_d]

No Forcefieldille tämä ei riitä alkuunkaan, vaan siellä ajatellaan että mopoilla saatetaan ajaa vähän kovempaa kuin 80 km/h ja siksi nämä arvot pitää ylittää reilusti. Uusimmassa 2010 (heinäkuu) Forcefield Pro L2 -selkäsuoja versiossa nämä arvot ovat 4,55 kN ja 5,18 kN ja sitä parempia arvoja ei löydy kuin yhdestä toisesta suojasta ja se on Forcefieldin uusi Sub 4 -selkäsuoja, jossa arvot ovat keskiarvo 3,38 kN ja korkein 3,87 kN.
No niin, nyt kuulostaa että ei ehkä olla ihan asian ytimessä.

Ensinnäkin, tuo 50 joulen isku vastaa jotakuinkin tarkkaan sitä että 2.5 kilon massa pudotetaan alas kahden metrin korkeudelta. Jos nyt en ihan väärin laskenut niin tämä tekee nopeudeksi noin 6.26 m/s, joka taas on 22.5 km/h. Joten mistä repäisit tuon 80 km/h?!

Iskuenergian määrä on riippuvainen loppunopeudesta ja kappaleen massasta. Valitsemalla vaikka 10 kg ja 0,5 m korkeuden saat vielä hitaamman nopeuden ~ 11 km/h tai 0,25 kg:lla 10 m korkeudesta saadaan 50 km/h. Oleellista lienee kuitenkin mitä tuhoa tuo isku saa aikaan. 50 Joulen isku murtaa naurettavan helposti mm. reisiluun...

Arvaappa paljonko jouleja tulee jos lasketaan että 75 kiloinen jätkä tipahtaa kahden metrin korkeudelta asvalttiin? Puhumattakaan että sama heppu törmäisi seinään 80 km/h vauhdista?

Arvot ovat 1471 Joulea ja 18540 Joulea. Jälkimmäinen vastaa tiputusta 8 kerroksesta selälleen - ajattelitko laittaa kovan selkäsuojan päälle ennen kuin hyppäät...

Ja alkuperäinen kritiikkini kohdistui juurikin tuohon mittaustapaan suhteellisen tasaisen ja kovan alasimen päällä. Siinä alasimen päällä voisi olla vaikka vaahtomuovia, sahanpurua, tms ja se kyllä vaimentaisi iskua. Mutta sitten kun siitä tulee tositilanteessa läpi se kivenmurikka, niin se pehmeä materiaali tai sahanpuru tai pakkausstyroksilastut ei estä sitä lainkaan.

Sori kun ei oikein vieläkään auennut mitä yrität sanoa. Tuossa esittämässäni CE-testin kuvauksessa on kuva iskupäästä. Se on käytännössä paljon pienempi iskupinta-alaltaan kuin nyrkin kokoinen kivi. Sehän käytännössä 16 cm pitkä ja tuuman paksu teräsputki jolla tehdään 50 Joulen isku. Käytännössä tuolla katkaisee helposti puisen pesäpallomailan paksuimmasta kohdasta...

Kysymys, jos sua vedettäis pesäpallomailalla selkään, niin ottaisitko suojaksi mieluummin lattiamaton kaltaisen Forcefieldin, vai jonkun kovakuorisen panssarin?

Höh - Forcefieldin tietenkin noista kahdesta vaihtoehdosta, tosin eipä taida paljon auttaa jos mailan varressa on ammattilainen - siitä mailasta nimittäin irtoaa pelimiehen käsissä 600 Joulen isku ja sitä ei vaimenna mikään selkäsuoja.

 

[jamas]

Höh - Forcefieldin tietenkin noista kahdesta vaihtoehdosta, tosin eipä taida paljon auttaa jos mailan varressa on ammattilainen - siitä mailasta nimittäin irtoaa pelimiehen käsissä 600 Joulen isku ja sitä ei vaimenna mikään selkäsuoja.

Eli 9mm pistoolilla ammuttuna luodinkestävään liiviin on suht sama kun pesäpallomailalla löisi..?
577 T-rex olisikin sit jo yli 20 pelimiestä lyömässä samaan aikaan..  

(kuuluu otsikon muiden varusteiden turvallisuus osioon.)

 

[Nokkamies]

Arvot ovat 1471 Joulea ja 18540 Joulea. Jälkimmäinen vastaa tiputusta 8 kerroksesta selälleen - ajattelitko laittaa kovan selkäsuojan päälle ennen kuin hyppäät...

Mähän nimenomaan oon sanonu aiemmin että mistään näistä suojista ei oo juuri mitään hyötyä jos nopeutta alkaa olla yli viiskymppiä ja puhutaan suorasta törmäyksestä.
Toisaalta laskeppa äkkiä monenko kymmenen SENTIN korkeudesta kestää 80 kilosen jätkän tippua selälleen että Forcefieldin rajoja ei ylitetä?

Sori kun ei oikein vieläkään auennut mitä yrität sanoa. Tuossa esittämässäni CE-testin kuvauksessa on kuva iskupäästä. Se on käytännössä paljon pienempi iskupinta-alaltaan kuin nyrkin kokoinen kivi. Sehän käytännössä 16 cm pitkä ja tuuman paksu teräsputki jolla tehdään 50 Joulen isku. Käytännössä tuolla katkaisee helposti puisen pesäpallomailan paksuimmasta kohdasta...

No eipä tunnu tosiaan aukeavan. Ei uskois että tämä on näin vaikee asia, mutta näköjään ne markkinapuheet vaikuttaa. Ethän muuten satu olemaan töissä FF:ää markkinoivassa organisaatiossa..?
* edit: ai sori, en huomannu että asiahan selviää jo sun sigusta..!

*

Koitetaanpa kuitenkin valottaa asiaa esimerkillä.
Ota vaikkapa nyt se Forcefieldi edustamaan näitä pehmeitä lattiamattotyyppisiä suojia, ja vaikka joku toinen kova selkäsuoja, vaikka se Lidlin halpa testimenestyjä.
Asetetaan kumpikin suoja jonkin pehmoisen mutta muotonsa säilyttävän materiaalin päälle, kuten vaikkapa muovailuvaha tai märkä hiekka. Eli asetetaan molemmat suojat siten että ne ovat koko vastinpinnoiltaan hiekkaa vasten.
Nyt sitten pudotetaan kummankin päälle 10 kilon rautakanki pystyasennossa vaikkapa metrin korkeudesta (en tiedä paljonko tässä on jouleja), joka varmaan vastaa aika hyvin putoamista jonkun kivenmurkulan tai risukannon päälle. Jos rautakanki tuntuu epäreilulta Forcefieldiä kohtaan niin myös kuulantyöntökuula käy yhtä hyvin.
Pudotuksen jälkeen poistetaan suojat, ja tarkastellaan mikä on maksimipainuma eli iskun aiheuttaman montun syvyys suojan allaolevassa hiekassa.

Veikkaako JOKU ihan TOSISSAAN että se olisi Forcefieldillä pienempi kuin kovalla suojalla?!?!

Jos nyt havaitaan että hiekkaan on tullut viiden sentin kolo rautakangen iskukohtaan, niin voidaan vain kuvitella missä kunnossa selkäydin olisi jos iskun kohdalle olisi sattunut selkänikama. Nikaman sijainnista riippuen ainakaan kävelemisestä koskaan enää olisi ihan turha haaveilla.

Tällä päättelyllä näkisin että ne lattiamatot on parasta pitää siellä minne ne parhaiten kuuluu - lattialla. Kyllähän tuollaisella joustavalla tavaralla saadaan epäilemättä se isku alasinta vasten vaimennettua, mutta pistemäistä kuormaa pehmeää pintaa (=ihmisen keho) vasten se ei kanna.

Selkeneekö?

 

[JMH]

Tällä päättelyllä näkisin että ne lattiamatot on parasta pitää siellä minne ne parhaiten kuuluu - lattialla. Kyllähän tuollaisella joustavalla tavaralla saadaan epäilemättä se isku alasinta vasten vaimennettua, mutta pistemäistä kuormaa pehmeää pintaa (=ihmisen keho) vasten se ei kanna.

Selkeneekö?

Aluksi tunnustan, että en oikein ole perehtynyt syvällisesti näiden suojien specseihin. Se mitä kirjoitat, pitänee varmaan paikkansa, mutta on hyvä muistaa, että pehmeältäkin vaikuttava materiaali, muuttuu kovaksi, kun materiaalia yritetään muokata nopeasti (esim. vesi). On jo vuosia, kun asiaa on kirjoista vilkuillut, mutta viskoelastisuudeksi sitä kai kutsuttiin.

Eipä ole tullut materiaalioppia sittemmin päntättyä.

No, maalaisjärjellä ajateltuna kova kuori on itsensä kantava, ja rasitus jakautuu kuorelle (ja tukipisteille), niin kauan kuin se kestää, ja "mattoa" kantaa onnettoman motoristin selkä. Tiede saattaa kuitenkin joskus yllättää.

Nyt lähden hankkimaan itselleni hetkeksi elämää

 

[Nokkamies]

Tällä päättelyllä näkisin että ne lattiamatot on parasta pitää siellä minne ne parhaiten kuuluu - lattialla. Kyllähän tuollaisella joustavalla tavaralla saadaan epäilemättä se isku alasinta vasten vaimennettua, mutta pistemäistä kuormaa pehmeää pintaa (=ihmisen keho) vasten se ei kanna.

Selkeneekö?

Aluksi tunnustan, että en oikein ole perehtynyt syvällisesti näiden suojien specseihin. Se mitä kirjoitat, pitänee varmaan paikkansa, mutta on hyvä muistaa, että pehmeältäkin vaikuttava materiaali, muuttuu kovaksi, kun materiaalia yritetään muokata nopeasti (esim. vesi). On jo vuosia, kun asiaa on kirjoista vilkuillut, mutta viskoelastisuudeksi sitä kai kutsuttiin.

Noo nämä non-newtonian-fluidit kuten d3o käyttäytyy hyvin erilailla iskunopeudesta riippuen. Kaikki varmaan on nähny kun Myytinmurtajat juoksi nestemäisen aineen päällä, tämä perustui juuri kyseiseen nesteeseen. Desmond Bagley muuten kirjoitti aineesta jo 60-luvulla, joten ihan tuore aine ei ole kysymyksessä. Ja on kai siitä tiedetty varmaan sitä ennenkin.

Sen sijaan minun tietääkseni nitriilikumi ei ole mainituntyyppistä ainetta, eikä missään kai niin ole väitettykään. Nämä mun ajatukset perustuu ihan siihen miltä nuo suojukset käsissä tuntuu. Tietysti joku jolla sattuu olemaan mainittu suojus, voisi hieman kuvattua testiä kokeilla, vaikka ihan vaan varovasti pehmeän märän hiekan päällä vasaralla kopauttamalla...

Toinen asia mikä herättää kysymyksiä on lämmön vaikutus materiaaliin. Jossakin on kehuttu kuinka ihanan pehmoiseksi nuo Forcefieldin suojat muuttuvat lämmön vaikutuksesta. Vaikea on olla kuvittelematta että materiaalin pehmeneminen ei vaikuttaisi sen suojauskykyyn. Jotenka, miten lienee, nuo iskutestit tehtäneen huoneenlämmössä (~20 C), mitkähän mahtaisi olla tulokset ruumiinlämmössä (~37 C)?!

No, kaikenkaikkiaan, kai noilla jotakin tekee, tai ainakin ne on mukavat ja huomaamattomat päällä koska niitä niin kehutaan. Ja on ne ihan taatusti crashissakin olennaisesti tyhjää paremmat.

Toinen tarina on sitten varmaan tuo Forcefield Pro Sub 4 -malli, joka on jo aika paljon lattiamattomallia paksumpi, 50 milliä. Sillä paksuudella suojuksen voi kuvitella toimivan jo hieman paremmin myös rautakangen tapauksessa.

 

[Nitrous]

^Oletettavasti se metrin korkeudesta pudotettu rautakanki menee molemmista suojista aika kivasti läpi. Tuollainen kova muovisuoja, joka itselläkin on käytössä on aika haperoa tavaraa terävän iskun kohdalla. Todellisessa käyttötilanteessa on sitten pirun paljon tuurista kiinni, että millainen isku ja mihin kohtaan suojaa osuu.

Siinä mielessä kyllä suhteellisen jännä tuo sinun asenteesi suojia kohtaan, kun pidät omaa mututuntumaasi tarkempana mittarina kuin olemassa olevia testejä.

Kumi muuten on viskoelastinen aine, kuten tuossa aiemmin jo kerroin. Joten viskoelastisia ominaisuuksia voi olla myös kiinteillä materiaaleilla, ei pelkästään erilaisilla fluideilla. Fluideilla nämä ominaisuudet ovat tosin monesti helpommin havaittavissa.

 

[Nokkamies]

Siinä mielessä kyllä suhteellisen jännä tuo sinun asenteesi suojia kohtaan, kun pidät omaa mututuntumaasi tarkempana mittarina kuin olemassa olevia testejä.

Ei ollenkaan näin. Testithän mittaa varman ihan tarkasti sitä mitä ne mittaa, eikä siinä mitään.
Se vaan että mun oma selkä ei oo mikään tasainen teräspalkki, joka itsessään pystyy kantamaan valtavia kuormia, ja jolle on ihan se ja sama minkälaisia pistekuormia siihen syntyy.

Kaikenkaikkiaan koko testaushomma on vielä ihan lapsenkengissään, kuten jokainen asiaan perehtyvä voi todeta, joten sikäli näkisin tilaa myös sille omalle ns. maalaisjärjelle. En minä usko enää valitettavasti hammaskeijuun enkä joulupukkiinkaan.

Mainittakoon kuriositeettina että joskus meinasin itsekin FF:n hankkia, mutta asian lähempi pohtiminen johti toisenlaiseen ratkaisuun.

Tietysti jos tämä pohdiskelu kenessäkään FF:n omistajassa / myyjässä minkäänlaista huolestuneisuutta tai edes uteliaisuutta herättää, niin suorittakaa nyt ihmeessä jonkunlainen kopautustesti ja raportoikaa tulokset tänne. Vielä parempi olis joku Youtube-video tms.

Enkä minä kehota ketään uskomaan minun näkemyksiä, vaan miettimään itse onko noissa testinormeissa mitään järkeä ja miten ne korreloi mahdollisesti kolkkoon todellisuuteen.
Minulta se ei ole mitään pois, eikä se toisaalta mulle mitään annakkaan, vaikka kaikki ostaisivat FF:n tai toisaalta, vaikka kukaan ei sitä ostaisi.

 

[compact_d]

Okei, Nokkamiehellä on paha epäilys - löytyykö vapaaehtoista joka tekisi rautakangella 50 Joulen iskutestin viiteen eri kohtaan selkäsuojassa. Alustana olisi pehmeä hiekka ja kohteena Forcefield sekä haluamaansa kova kilpaileva selkäsuoja, videokuvaisi iskut myyntinmurtaja hengessä, mittaisi syntyneen "graaterin" syvyyden ja julkaisisi tulokset Youtubessa. Meiltä saa testiä varten ilmaisen Pro L2 -selkäsuojan, jos me saadaan käyttää videotuotosta omassa markkinoinnissa. Löytyykö vapaaehtoista videon tekijää?

Lisätään spekseihin vielä 100 ja 150 J iskut, niin nähdään lopputulos. 10 kg rautakangella pudotuskorkeudet ovat 1/2 metriä, metri ja 1 1/2 metriä. Lisäksi voisi koittaa tiputtaa kanki samaan kohtaa pari kolme kertaa ja näkee millainen monttu sitten syntyy vai syntyykö ollenkaan?

 

[Nokkamies]

No NYT puhuu compact_d asiaa! Rispektit siitä että on halua ottaa asioista selvää!

Ite voisin testin tehdä, mutta mulla ei oo sen paremmin sitä rautakankee kuin kovaa suojaakaan. Enkä oo ikinä laittanu mitään Tuubiin. Haluiskohan vaikka Biltsi sponssata sen niiden level 2 luokitetun suojan? Tai joku muu kovien suojien myyjätaho? Vapaaehtoisia?

Tää ois kyllä ihan ***vetin hyvä ja informatiivinen testi suoritettavaksi, koska nykystandardihan ei huomioi mitenkään tätä panssarien "tunkeumankestävyyttä", eli pistekuormien kestoa. Video vois saavuttaa Youtubessa jopa kansainvälistä kiinnostusta.

 

[amaunu]

Noista fluideista. Onko kellään tietoa tai kokemusta rukan aps suojista. Siis niistä pehmeistä joiden pitäisi molekyylitason rekation myötä jäykistyä iskun saatuaan. Toimiiko ne oikeasi niin vai onko mainoshöpötystä??
Pehmeä iskustajäykistyvä suoja kait olisi se paras mutta kuulostaa vähän ilmaiselta lounaalta.