Kummalla pystyy ajamaan mutkat kovempaa.. mp-vs-auto?

[Nitrous]

Edelleenkin väitän, että tuosta löytyy vastaus. Mopo tai auto, niin fysiikan lait pätenevät.

Pätee kyllä, mutta ihan F=ma tasolla tuosta laskennasta ei selviä. Matlabista löytyy muistaakseni jonkinlainen ajoneuvomalli suoraan, mutta niissäkin on ongelmana rengasdatan sovittaminen reaalimaailmasta malliin. Myös luistossa olevan renkaan mallintaminen noihin on suhteellisen haastavaa eikä ihan jokaiselta onnistu. Lisäksi tuon mallin pitäisi olla optimointikone, joka hakee ajoneuvon tietojen perusteella optimaalisen ajolinjan mutkaan, että saataisiin oikea ero selville. Mopon tapauksessa pitäisi myös kuskin liikkuminen pyörän päällä huomioida...alkaa olemaan aikamoinen soppa.

 

[liuzka]

Pätee kyllä, mutta ihan F=ma tasolla tuosta laskennasta ei selviä. Matlabista löytyy muistaakseni jonkinlainen ajoneuvomalli suoraan, mutta niissäkin on ongelmana rengasdatan sovittaminen reaalimaailmasta malliin. Myös luistossa olevan renkaan mallintaminen noihin on suhteellisen haastavaa eikä ihan jokaiselta onnistu. Lisäksi tuon mallin pitäisi olla optimointikone, joka hakee ajoneuvon tietojen perusteella optimaalisen ajolinjan mutkaan, että saataisiin oikea ero selville. Mopon tapauksessa pitäisi myös kuskin liikkuminen pyörän päällä huomioida...alkaa olemaan aikamoinen soppa.

Pitäisi myös määrittää mitä se kovempaa tarkoiottaa. Otsikon mukaan tuo nyt tarkoittaa kummalla saa pidettyä suuremman nopeuden mutkan läpi, joka ei välttämättä ole sama asia kuin ajaa mutka siten, että se tuottaa kyseisellä radalla nopeimman kierrosajan.

 

[Nitrous]

Pitäisi myös määrittää mitä se kovempaa tarkoiottaa. Otsikon mukaan tuo nyt tarkoittaa kummalla saa pidettyä suuremman nopeuden mutkan läpi, joka ei välttämättä ole sama asia kuin ajaa mutka siten, että se tuottaa kyseisellä radalla nopeimman kierrosajan.

Tuo on kyllä totta. Tarkoittaako kovempaa tasaisella ympyräsäteellä ajettavaa mutkaa vaiko jotain todellista mutkaa, jonka läpi ajetaan ko. ajoneuvon optimilinjaa?

 

[liuzka]

Tuo on kyllä totta. Tarkoittaako kovempaa tasaisella ympyräsäteellä ajettavaa mutkaa vaiko jotain todellista mutkaa, jonka läpi ajetaan ko. ajoneuvon optimilinjaa?

Ne on juuri niitä asioita, jotka olisi pitänyt jo määritellä ennen väittely alkua.

Pelkän ketjun otsikon mukaan itse ymmärtäisin tuon niin, että otetaan jokin mielivaltainen mutka ja sen jälkeen selvitetään kumpi pystyy pitämään suurimman miniminopeuden mutkan läpi. Toisaalta tuo asettaa heti seuraavan ongelman, joka on että toinen saattaa olla toista permpi eri mutkatyypeissä, niin mikä on sitten se standardimutka jota käytetään vetailussa.

Loppujen lopuksi voidaan varmaan todeta, että koko vertailussa ei ole mitään järkeä.

Se voitaneen todeta, että jos saadaan käyttää aerodynamiikaa, niin auto on nopeampi.

 

[JMH]

Ne on juuri niitä asioita, jotka olisi pitänyt jo määritellä ennen väittely alkua.

Pelkän ketjun otsikon mukaan itse ymmärtäisin tuon niin, että otetaan jokin mielivaltainen mutka ja sen jälkeen selvitetään kumpi pystyy pitämään suurimman miniminopeuden mutkan läpi. Toisaalta tuo asettaa heti seuraavan ongelman, joka on että toinen saattaa olla toista permpi eri mutkatyypeissä, niin mikä on sitten se standardimutka jota käytetään vetailussa.

Loppujen lopuksi voidaan varmaan todeta, että koko vertailussa ei ole mitään järkeä.

Se voitaneen todeta, että jos saadaan käyttää aerodynamiikaa, niin auto on nopeampi.

Ei tietenkään pidä. Aloittajan kysymys tulee ottaa suurena filosofisena kysymyksenä, joka kirvoittaa keskustelijoita mitä älykkäimpiin pohdintoihin. Tämä on suoraa jatkumoa kreikkalaiselle filosofialle ja Sokrateen perinnölle, jonka mukaan totuus saavutetaan kysymällä oikeita kysymyksiä. Agora on vaihtunut Orgin foorumiksi, mutta sokraattinen menetelmä elää ja voi hyvin.

 

[SMRacing]

Tuo vahvistaisi sitä käsitystä mikä minulla on ollut kyykkypyörä vs. superauto rata-ajosta, auto pysähtyy nopeammin ja on nopeampi tiukissa (pieni säde) mutkissa. Pyörä taas on nopeissa mutkissa yhtä nopea/nopeampi kuin koppiauto ja toki shikaaneissa ym. joissa voi ajaa suorempaa linjaa. Sen lisäksi , että suoranopeus/kiihtyvyys mutkista on toki yleensä parempi. Tuossa ero on aika selkeä pyörän hyväksi.

En ole jaksanut selata onko ko. video jo tänne linkattu. Suomen hitaat radat paremminkin suosivat/antavat autoille mahdollisuuksia, isommilla radoilla etu taitaa mennä selkeästi pyörälle.

 

[temetsu]

Kumpi katuvehkeistä ajaa kovemman kierrosajan nordschleiffellä katurenkailla.

Nissan gt-r nismo katurenkailla 7:08,69
YZF R1 ilmeisesti lyhyemmällä radalla 7:10,89 Renkaista ei tietoa

 

[vtwin]

^ tuo R1:n kierros on Bridge-to-Gantry, ja varmaan on Nissanikin?

täällä lisää kierroksia (nopeampiakin) ja videoita.

http://bridgetogantry.com/2/index.php/btg-laptimes

 

[SMRacing]

Kumpi katuvehkeistä ajaa kovemman kierrosajan nordschleiffellä katurenkailla.

Nissan gt-r nismo katurenkailla 7:08,69
YZF R1 ilmeisesti lyhyemmällä radalla 7:10,89 Renkaista ei tietoa

Veikkaisin, että tuolla radalla ei mp:tä äärirajoilla ajeta, johtuen olemattomista turva-alueista/kaiteista ja muutamassa kurvissakin radanpinta on vaarallisen epätasainen mp:lle. Man-saarellakin taitaa mutkanopeuksissa olla muitakin muuttujia kuin ajoneuvon fysiikan lakien määrittämä max. nopeus.

Samaten voisi Suomessa kuvitella että Ahvenistolla tuskin kovinkaan/reikäpäisin ratamoottoripyöräilijä yltää samoihin sivuttaiskiihtyvyyksiin kuin vaikkapa Alastarolla. Äkkipysähdyksestä kun ei yleensä seuraa kovin hyvää.

 

[OOWEE]

Noita Ringin aikoja on muutenkin vaikea verrata kun sen lisäksi, että ei ole varmuutta miten mikäkin kierros on mitattu, ainakin videon perusteella tuo 7:10 Rykkösellä on tehty yleisellä ajovuorolla. Eiköhän nuo autotehtaiden mainostamat kierrosajat ole enemmänkin ajettu suljetulla vuorolla, niillä on kyllä varaa vuokrata rata omaan käyttöönsä tällaista hommaa varten.

 

[Teuwo]

Man saarella Snaefell mountain coursen absoluuttinen rataennätys on Bruce Ansteyn 17:06.682, joka antaa 212.913 km/h keskinopeuden.

Verrokiksi autoille on ilmoitettu 19:15.880 joka antaa 189.114 km/h keskinopeuden.
Kuskina itsekkin Manxilainen Mark Higgins joka on kolminkertainen rallin englanninmestari.
Auto oli WRX STi.

Vertailun vuoksi John McGuinness ajoi sähköpyörien yhden kierroksen kisassa kipeällä ranteellaan 19:17.300 eli 188.882 km/h keskinopeudella - seisovalla startilla - johtuen pääasiassa siitä että akkumopojen kisassa ei siis ollut kuin se yksi kierros.

Piikkien kierrosennätys on vuodelta 2004, mm. koska Ultra lightweight TT säännöt ovat muuttuneet ja nykyään ajetaan 650cc nelaritwineillä.
2-t piikillä on kuitenkin hikitetty silloin 19:18.200, eli +60km matkalla eroa kymmenen vuoden takaiseen _PIIKKIIN_ on autolla saatu tänä kesänä alle 3 sekuntia...

Tulokset puhunevat aika yksiselitteistä kieltä, ilman siipiä autolla ei vaan ehdi.
Siipiautolla tulos on tietysti aivan yhtä ilmiselvästi toisen suuntainen.

 

[temetsu]

Radoissa on tosiaan aina haittatekijöitä. Käsittääkseni man saaren radat on aika paljon tuppi nurin tyyppisiä ratoja. Hitaat tiukat mutkat puuttuvat lähes kokonaan. Ja kapea rata suosii pyörää, jolla voi ns. oikoa mutkat.

Perinteisillä moottoriradoilla taitaa yleisesti kääntyä auton voitoksi.

 

[SMRacing]

Man saarella Snaefell mountain coursen absoluuttinen rataennätys on Bruce Ansteyn 17:06.682, joka antaa 212.913 km/h keskinopeuden.

Verrokiksi autoille on ilmoitettu 19:15.880 joka antaa 189.114 km/h keskinopeuden.
Kuskina itsekkin Manxilainen Mark Higgins joka on kolminkertainen rallin englanninmestari.
Auto oli WRX STi.

Vertailun vuoksi John McGuinness ajoi sähköpyörien yhden kierroksen kisassa kipeällä ranteellaan 19:17.300 eli 188.882 km/h keskinopeudella - seisovalla startilla - johtuen pääasiassa siitä että akkumopojen kisassa ei siis ollut kuin se yksi kierros.

Piikkien kierrosennätys on vuodelta 2004, mm. koska Ultra lightweight TT säännöt ovat muuttuneet ja nykyään ajetaan 650cc nelaritwineillä.
2-t piikillä on kuitenkin hikitetty silloin 19:18.200, eli +60km matkalla eroa kymmenen vuoden takaiseen _PIIKKIIN_ on autolla saatu tänä kesänä alle 3 sekuntia...

Tulokset puhunevat aika yksiselitteistä kieltä, ilman siipiä autolla ei vaan ehdi.
Siipiautolla tulos on tietysti aivan yhtä ilmiselvästi toisen suuntainen.

Tuossa taas rajoitteena on tuo autokaluston nopeus/teho, kun tuo WRX vaikka olikin modattu(turvakaaret, putki/softaviri äänestä päätellen) niin huippunopeus ei ylittänyt alamäkiosuuksillakaan oikein 260km/h, joka ei tuolla Man-saarella vaan riitä, ja moniin mutkiin tuolla autolla ei saanut vauhtia riittävästi tai niin kovaksi kuin ne olisi voinut teoriassa ajaa, huonon kiihtyvyyden(>200 nopeuksissa) takia.

Mutkanopeus tuolla autolla saattoi olla aivan hyvä/vertailukelpoinen niissä paikoissa, joihin sillä sai ladattua riittävästi vauhtia. Suorapaikoilla kun jää huippunopeuksissa noin 60km/h superbikeille ja 30-40km/h 600cc supersport -luokan pyörille tuolla, niin eroa syntyy väkisin. Ja nopeimmissa mutkissa myös, joissa kulkupuoli on rajoitteena eikä pito.

 

[GoSpel]

Jos pelkka mutkanopeus halutaan testata niin miksi sotkea eri moottoriratoja siihen? Helppo testi ympyraradalla; ajetaan ympyraa nopeutta nostaen kunnes pito loppuu ja lahdetaan à la tanget kohti bobbejaan struikea.

 

[vetomies]

Sen vuoksi, että mutkassa käytetty nopeus ei riipu suoraan sivuttaispidosta. Se riippuu myös kaartosäteestä joka on erilainen moottoripyörällä ja autolla. Selkein tilanne on vaikkapa kaistaviivojen välissä pujottelu jonka prätkällä voi tehdä luokkaa 100 km/h tuntinopeudella ja autolla tuskin millään nopeudella ainakaan ilman käsijarrua.

 

[Teuwo]

huonon kiihtyvyyden(>200 nopeuksissa) takia.

650cc nelari twinien Lightweight-TT ennätys on 19:00.168 versus sanotun Subarun 19:15.880.

Olkoon kuinka viritetty tahansa, en jaksa uskoa että katupyörästä rakennettu 650 4t-twini lähtee Superbiken lailla hyökkäämään hytti pystyssä kahdesta sadasta avaamisen jälkeen.

Pienin pyörien vahvuus isompia vastaan, aina super sport 600 asti, on suuret kaarrenopeudet ja tämä korostuu mitä pienempi pyörä on kyseessä.

Myös pienillä radoilla on suomessa käyty leikkimielisiä koitoksia, lähinnä Jukka sedän organisoimina ja tulokset ovat olleet melko yhdensuuntaisia.

 

[Teuwo]

Jos pelkka mutkanopeus halutaan testata niin miksi sotkea eri moottoriratoja siihen? Helppo testi ympyraradalla; ajetaan ympyraa nopeutta nostaen kunnes pito loppuu ja lahdetaan à la tanget kohti bobbejaan struikea.

Esimerkiksi Performance Bikes taisi joskus ajaakkin tiedonkeruun kanssa jotain ympyrää ympäri saadakseen eri pyöristä vertailulukuja.

Autojen tapauksessa standardoidun kokoisella skidpadilla saatua säteittäistä kiihtyvyyttä on käytetty vertailulukuna, ainankin amerniikan lehdissä.
Ongelma on että se ei varsinaisesti kuvaa kuinka nopeasti autolla voisi esimerkiksi radalla ajaa vaihtelevan säteisiin kaarteisiin - vaan pelkästään kuin suurella nopeudella sanotun tasaisen ympyrän voi selvittää.

Melko piankin nimittäin opittiin että ko. ympyrätesti kertoo lähinnä sen että kuinka hyvin staattisen camberin ja jousitusliikkeen tuottaman camberin yhdistelmä saadaan optimoitua siten että ulkokurvin pyörät ovat mahdollisimman pystyssä (tai parhaan pidon antavassa kulmassa) testiympyrässä alla olevien renkaiden maksimisäteittäisvoiman antavalla sorrolla tai luistolla.
Vähemmän yllättävästi markkinoinnissa käytettävä helposti ymmärrettävä luku yrittettiin sitten mulkata mahdollisimman hyväksi.

Jos taas tarkoitus on saada aikaan hyviä kierrosaikoja radalla, tai vastaavassa ajossa, ovat optimaaliset pyöräkulmat jotain muuta. Noin esimerkkinä paras ajolinja voi vaatia leikkaamista sisäkanttarin yli jolloin auto kallistuu väkisinkin lisää ja tarvitaa enemmän camberia jne.

Toinen tekijä on tosiaan vetomiehen esiintuoma fakta että samassa todellisessa kaarteessa pyörä ja auto etenevät eri kaartosäteillä joka tapauksessa.

 

[jyk4]

Myös pienillä radoilla on suomessa käyty leikkimielisiä koitoksia, lähinnä Jukka sedän organisoimina ja tulokset ovat olleet melko yhdensuuntaisia.

Yhdensuuntaisia(?), mutta Lamborghini päihitti kilpapyörän kilpakuskeineen =P
https://www.youtube.com/watch?v=sceH4awmHUs
Tuossa on se maaginen takaspoileri mikä ilmeisesti tarjoaa sen verran hurjat pidot kaarteisiin ettei prätkällä pysy perässä

 

[NOx]

Nää vertailut on aina hauskoja. Pian ketjussa alkaa vilisemään semmoisia tavan kulkuneuvoja kuin KTM X-Bow, Ferrari, Subaru WRX STi, Lamborghini yms.

Noin käytännössä mutkateitä ajaessa aika harvakseltaan joutuu tuommoisten takana kyttäämään ohituspaikkaa. Yleensä siitä edestä löytyy joku Audi Octavia tai Toyota Qashqai, joka 80-alueella jarruttaa mutkiin päästyään lyhyellä suoralla jopa 70 km/h kiitoon.

 

[Mika91]

Joo en kans ymmärrä mitä ne autoilijat nussiii mutkapätkillä. Kyllä minulla ainakin oli autolla ajaessa mutkapätkillä suunnilleen sama nautiskeluvauhti kuin pyörillä. Autolla ehkä hiukan vaati enemmän keskittymistä että pysyi omalla kaistalla.