Keskustelupalstan moderoinnista

[Henry67]

Ymmärrän kyllä, jos pelkkää schaissea sisältävät viestit poistetaan. Sitä en ymmärrä, jos kysymykseen vastaa, niin on sama kohtalo. Esimerkkinä vaikka eräs henkilö kysyi onko GSX-R:ään laukkuja saatavana vai ottaako mukaan vain pankkikortin ja hammasharjan. Vastasin tähän, että ne juuri ovat sopivat ja ei ratapyörän näköiseen laukkuja kannata laittaa jo tyylin takia. Ei ainakaan minun mielestäni. Tämä poistettiin...

 

[Kriisi]

Ei tämän systeemin omistajan (Motorg ry) tarvitse harjoittaa mitään pokkurointia sellaiselle moderaattorille, joka ei ymmärrä toisia kunnioittavaa tapaa kirjoitella.

Sellainen korjaus että MotOrg Ry ei omista tätä foorumia, sillä vain on valtuudet toimia sivuston ylläpitäjänä sekä kehittäjänä.

E: Moderaattorit MotOrg Ry:n hallitus kyllä valitsee, ja tarpeen mukaan myös erottaa.

 

[hra1150]

Mikä hemmetin korttirinki tämä .org ry. sitten on? Ylläpitää sivustoa, jota ei sitten kuitenkaan ylläpidä? Onko tällä sivustolla jossain yhdistyksen säännöt. Pitänee tutustua paremmalla ajatuksella, mihin on tullut liityttyä. Kuka määrittelee "lehden linjan". Joku määrittelemätön Omistajataho vaiko .org. ry?

 

[Kriisi]

Motorg Ry ylläpitää sivustoa, mutta ei omista sitä.

Ry:n säännöt

 

[hra1150]

Turhaa saivartelua. Ei kai tässä Pectusfortunakaan väittänyt, että yhdistys omistaa serverin tai alustan tai mitä himmeleitä ne nyt on.

Mutta jo yhdistys ylläpitää (= ostaa ja maksaa palvelut) kai se myös päättää mitä näillä sivuilla on? Vaiko eikö?

 

[Masa]

Matti, mielestäni te puhutte nyt Tuppervaarin kanssa eri asioista. Toinen puhuu aidasta ja toinen sen seipäästä. Ylläoleva kirjoituksesi oli enimmäkseen oikeaa asiaa, josta voin olla samaa mieltä. Toivottavasti et pahastu, kun muokkaan viestiäsi näyttääkseni kolikon kääntöpuolen.


Onkohan kukaan tätä ylläpitävä todella ajatellut, että tämän foorumin omistaa joku tai joku yhteisö. Ei tämä ole mikään yksittäisen moderaattorin temmellyskenttä, ja vieläpä niin että kokee omistavansa oikeuden tehdä jäsenistöä arvostamattomia kirjoitelmia. Mun mielestä tän palstan jäsenistöllä on kaikki oikeus arvostella ylläpitoa, vaikka lopettaa jäsenmaksun maksaminen. Tätä yhteisöä säätelee Suomen valtion tasolla mm. yhdistyslaki, eikä tämä ole mikään diktatorisen järjestelmän laari, joka on ylläpidon omaisuutta. Tätä kustannetaan Motorg ry:n jäsenmaksuilla, vaikka monien moderaattorien mielestä tämä on henkilökohtaista omaisuutta. Ihan selvästi moni moderaattori luulee, että hänelle on annettu kaikki valtuus tehdä mitä huvittaa ja sitten itketään, kun päätöksistä valitetaan.

Hyvät aikuiset ihmiset, samoin nuoremmat. Uskokaa se hyvällä, että tämä on foorumi, jonka pitäisi kunnioittaa itseään sekä sinne kirjoittajia. Tämän tarkoituksena on ihan selvästi tarjota moottoripyörä-harrastukselle eräänlainen alusta keskustella ja vaihtaa tietoa harrastajien kesken. Mulle itselle ei tarvitse orgin sääntöjä luettaa, koska sen pitäisi olla kaikille ihmisille jo valmiina kirjoitettuna korvienväliin toimintaohjeena.

Ei tämä saa olla missään muotoa sellainen "minäminäminä" asenteen omaavien ylläpitäjien paikka, joiden monet kirjoitukset eivät edistä tätä systeemiä. Ei tämän systeemin omistajan (Motorg ry) tarvitse harjoittaa mitään pokkurointia sellaiselle moderaattorille, joka ei ymmärrä toisia kunnioittavaa tapaa kirjoitella. Ihan turhaan mode huutelee "omien oikeuksien" perään, kun kirjoituksia on poistettu mielivaltaisesti. Ei sellaista oikeutta ole kellään tällä palstalla.

Tämä siis allekirjoittaneen näkemys asiaan, ei koko jäsenistön virallinen kanta, koska en edusta sitä. Edustan ihmisyyttä ja inhimillisyyttä sekä toisten kunnioittamista.

Kirjoittelemisiin asiallisella tasolla,

-Antti

Mun mielestä et nyt ole ymmärtänyt asettelun luonnetta.

Kyllä se vaan niin menee, että "sitä kuusta kuuleminen, jonka juurella asunto". Mulle tai kelle hyvänsä voidaan antaa tänne porttikielto, kun kirjoittaa millään lailla yhteisöä epäkunnioittavaan sävyyn.

Sorry kaikkien puolesta, jos olette ymmärtäneet toisin. Tämä yhteisö toimii moderaattorien valvonnassa, ja he lisäävät tai poistavat tarpeelliseksi näkemiään kirjoituksia.

 

[Cute]

Jos on aikaa poistaa viesti, on aikaa kirjoittaa; asiaton, väärä, osio, loukkavaa...jne.Yhdellä sanalla.
Tuo mielestäni kertois kirjoittajalle, mistä on kysymys ja aukasis sitä avoimuutta.
Samalla ilmestys näkyviin, joka moderoi.

Oisko kiva lukea keskustelua, jossa enemmän kuin joka toinen viesti ois vaan "asiaton" tms? Tosi iisilukuista ja silleen.

Ja varmasti sinusta ois kiva, kun moderoinnista jäisi jälki, niin ois helppo sitten hyökätä sitä pahaa poistajaa vastaan. Jo tässä ketjussa tuli todistettua tuo.. Poisto, josta ilmoitettiin, niin tänne sitten tultiin inttämään siitä, että miksimiksimiksi, kuneimunmielestäsiinäollumitään. Ja tuota en usko kovin monen moden kyllä haluavan.

Syytät nyt minua jonkun muun tekemisistä?
Ja minä hyökkäilen?
Katsohan omaa kirjoitustasi?
Tarkoitin aivan aidosti, että silloin modekin joutuis lukeen ajatuksen kanssa viestin, jonka poistaa.Koskapa ihan aidosti, en usko, että niitä aina luetaan ihan ajatuksen kans?
Ja mitä pahaa siinä on, että mode seisoo poistonsa takana?
Niin tässä yhteiskunnassa joutuu ottamaan vastuun teoistaan kaikki muutkin?
Miksi tämän pitäis olla joku salaseura?

Aistin näistä ketjuista aika pahasti ajatuksen, jollette tee kuten modet sanoo, ei tartte tänne kirjoitella.
Onko se kirjoitusalustan muuttaminen niin kamala mörkö?
Onko aivan mahdotonta, että kirjoittajat ja modet kohtais puolitiessä.
Mä olen katsellut Terhi kauemmin näitä vääntöjä kuin sinä ja aina sama laulu.
Tuntuis, että silloin ylläpitokin jo myöntäs, että jotain on vialla?
Minä ainakin myöntäisin, että itsessä on vikaa, jos aina kritisoitas samasta asiasta.

 

[hra1150]

Äläs nyt Masa. Jos aatteellinen yhdistys ylläpitää tätä sivustoa säännöissään kuvatulla tavalla, ei jäseniin voi kohdistaa mielivaltaa.

"kelle hyvänsä voidaan antaa tänne porttikielto, kun kirjoittaa millään lailla yhteisöä epäkunnioittavaan sävyyn"

Jos näin on, pitää voida antaa porttari jokaiselle modelle, joka kirjoittaa jäsenistöstä epäkunnioittavaan sävyyn vrt. "paskantaja, rutisija jne".

Ehkä et itse ole ymmärtänyt asettelun luonnetta. Valtuudet tollasina: "he lisäävät tai poistavat tarpeelliseksi näkemiään kirjoituksia" ovat aivan liian laajat. Ei kyse ole tarveharkinnasta.

Moden tehtävä ei mielestäni ole "juonenkehittely" mieleiseen taiteelliseen vaikutelmaan. Poistamisessa ja bannaamisessa on hyvä olla joku muukin peruste kuin "tarpeettomaksi katsominen".

Ja lopuksi: noilla "yleistä turvallisuudesta" -osioon jatkuvasti postatuilla asian toteavilla raatouutisilla ei useimmiten ole mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa. Turvallisuusosion voi aivan hyvin pyhittää turvallisuutta, ajotekniikkaa yms. liittyvälle analyyttiselle keskustelulle. Pari uutta palstaa voisi avata: toinen olisi "Liikennepolitiikan arkipäivää" ja toinen olisi "Tietääkö kukaan, että kuolikse".

 

[Masa]

Äläs nyt Masa. Jos aatteellinen yhdistys ylläpitää tätä sivustoa säännöissään kuvatulla tavalla, ei jäseniin voi kohdistaa mielivaltaa.

"kelle hyvänsä voidaan antaa tänne porttikielto, kun kirjoittaa millään lailla yhteisöä epäkunnioittavaan sävyyn"

Jos näin on, pitää voida antaa porttari jokaiselle modelle, joka kirjoittaa jäsenistöstä epäkunnioittavaan sävyyn vrt. "paskantaja, rutisija jne".

Ehkä et itse ole ymmärtänyt asettelun luonnetta. Valtuudet tollasina:  "he lisäävät tai poistavat tarpeelliseksi näkemiään kirjoituksia" ovat aivan liian laajat. Ei kyse ole tarveharkinnasta.

Moden tehtävä ei mielestäni ole "juonenkehittely" mieleiseen taiteelliseen vaikutelmaan. Poistamisessa ja bannaamisessa on hyvä olla joku muukin peruste kuin "tarpeettomaksi katsominen".

Ja lopuksi: noilla "yleistä turvallisuudesta" -osioon jatkuvasti postatuilla asian toteavilla raatouutisilla ei useimmiten ole mitään tekemistä liikenneturvallisuuden kanssa. Turvallisuusosion voi aivan hyvin pyhittää turvallisuutta, ajotekniikkaa yms. liittyvälle analyyttiselle keskustelulle. Pari uutta palstaa voisi avata: toinen olisi "Liikennepolitiikan arkipäivää" ja toinen olisi "Tietääkö kukaan, että kuolikse".

Se on kyllä totta, että moderaattorit pitää olla niitä, kehen voi luottaa tälläkin palstalla.

Eipä mulla enää olekaan muuta sanottavaa.

-Matti

 

[Cute]

Mut tarttee sanoa vielä, että kaikilla foorumeilla on osiot kehitysehdotuksia varten.
Tämä on ainoa paikka, jossa kehitysehdotuksistakin tehdään verinen tappelu.
Käyttäjät haluaa muutosta ja modet linnoittautuu...
Mulle ainakin riittää mokoma jankkaaminen.
Vaikka hattua nostan muutamalle, Tupperi, Anatooli, Pectus jne...ajatukset ja ideat on olleet hyviä ja asiallisia..mut kun ei. niin ei...

 

[Tuppervaari]

allekirjoittanut kiittää anttia asian täydellisestä ymmärtämisestä ja huonon ilmaisuni selventämisestä

tuollaista ajoin takaa.

matille vielä senverran...

tuo yhteisö kokonaisuutenaan määrittää asiallisuuden..aika vaativa tehtävä yhdelle. samaten kuin sanoa mitä tänne kuuluu mitä ei.

omasta mielestä tänne mahtuu kaikki motoristit.

tärkeintä, että yhteenkuluvaisuuden tunteesta huolimatta säilyttäisimme terveen itsekritiikin.

jatkuvasti toisiamme kehuen ja olkapäälle taputtaen katoaa todellisuuden taju.

jospa minäkin otan kantaa mitä en haluisi tälle foorumille..

Poliittisia ja uskonnollisia kannanottoja.

eikä tämä ole mikään sosialistisen järjestelmän Marxilainen laari

mää morjestan ihan samalla tapaa itte k.marxia kuin setä samulia jos ne vain tulevat kaxpyöräsellä vastaan.
mun kökkäreihin mahtuu fidel castro trikesä kanssa, samoin kuin j.stalin customillaan,N.B. Forrestille ois sauna valmiina kun kurvaa kilo kikserillä pihaan, aatulle ois bissee ja kyrsää lämpimänä kun alkaa kuulua bokserin jyty,paavillekki järkätään työkaluja valmiix kun saa duksusa pihaan..ovet auki kaikille kunhan he tulevat ilman kaunoja, ennakkokäsityksiä, ilman aatteitaan ja mun kokkareissa on toilettipaperit talon puolesta

 

[Masa]

tuppervaari, eihän irroiteta asioita kontekstista; esim. Marxilainen laari = järjestelmä, joka on kaikkien oma, jonka olen sanonut kontekstissa, jossa ihminen luulee omistavansa järjestelmän. Ei siis, että ihminen tajuaa olevan yksilö järjestelmässä.

Ei jaksa jauhaa enää, jos ei tiedä mitä tarkoittaa yhteisön ja yksilöiden kuunioitus. Sen joko tajuaa, tai ei tajua.

Jatketaan näillä eväin, hyvää syksyä kaikille.

-Matti

 

[Tuppervaari]

^Tuo Marksilainen laari ajatuksena ei ole ollenkaan huono. Kandee perehtyä ideaan syvällisemmin.
Monesti vain toteutus kusasee hyvänkin idean..niinkuin lähihistoriasta muistetaan..

no joo..ooteetä..mut hyvää syssyä pessimistille..vielä on kesää jäljellä..pakko olla

 

[Pectusfortuna]

Matti, mielestäni te puhutte nyt Tuppervaarin kanssa eri asioista. Toinen puhuu aidasta ja toinen sen seipäästä. Ylläoleva kirjoituksesi oli enimmäkseen oikeaa asiaa, josta voin olla samaa mieltä....

Mun mielestä et nyt ole ymmärtänyt asettelun luonnetta.

Kyllä se vaan niin menee, että "sitä kuusta kuuleminen, jonka juurella asunto". Mulle tai kelle hyvänsä voidaan antaa tänne porttikielto, kun kirjoittaa millään lailla yhteisöä epäkunnioittavaan sävyyn.

Sorry kaikkien puolesta, jos olette ymmärtäneet toisin. Tämä yhteisö toimii moderaattorien valvonnassa, ja he lisäävät tai poistavat tarpeelliseksi näkemiään kirjoituksia.

Kyllä mä olen mielestäni ymmärtänyt asettelun luonteen. Pääosin olen kanssasi samaa mieltä. Olen vain sitä mieltä, että tämä(kin) tie on kaksisuuntainen. Jos "se kuusi, jonka juurella asunto" alkaa lahota uhkaavasti, niin kai ne asunnon omistajat kaatavat sen kuusen?

Säännöt pitää olla ja ne saavat olla tiukat. Niiden vain täytyy olla selkeät ja kaikille samat.

Moderaattorin hommaa voi verrata poliisin työhön. Se on tärkeää ja tarpeellista, mutta siitä saa harvemmin kiitosta. Poliisin tulee tehtävänsä luonteen johdosta olla erityisen lainkuuliainen kaikissa toimissaan, myös vapaa-ajalla. Se on sitä vastuuta, joka seuraa valtaa. Samaten tällaisella palstalla moderaattorin tulisi noudattaa sääntöjä normaalia tarkemmin - myös mielipiteidensä julkituomisessa. Poliisin toimintaa säätelee poliisilaki.

2 §. Poliisin toiminnan yleiset periaatteet
Poliisin on toimittava asiallisesti ja puolueettomasti sekä sovinnollisuutta edistäen. Poliisin toimenpiteet on suoritettava aiheuttamatta suurempaa vahinkoa tai haittaa kuin on välttämätöntä tehtävän suorittamiseksi. Toimenpiteiden on oltava perusteltuja suhteessa tehtävän tärkeyteen ja kiireellisyyteen sekä tilanteen kokonaisarviointiin vaikuttaviin seikkoihin. Poliisin tulee ensisijaisesti neuvoin, kehotuksin ja käskyin pyrkiä ylläpitämään yleistä järjestystä ja turvallisuutta. Poliisi ei saa puuttua kenenkään oikeuksiin enempää kuin poliisin tehtävän suorittamiseksi on tarpeen.

4 §. Toimenpiteen perusteen ilmoittaminen
Poliisimiehen on ilmoitettava henkilön vapauteen kohdistuvan toimenpiteen peruste toimenpiteen kohteena olevalle tai tämän edustajalle, jollei se ole mahdotonta henkilön tilan taikka olosuhteiden johdosta. Jollei tässä tai muussa laissa toisin säädetä, myös muun kuin vapauteen kohdistuvan toimenpiteen kohteena olevalla tai tämän edustajalla on oikeus saada tieto tämän oikeuksia koskevan toimenpiteen perusteesta niin pian kuin se on mahdollista toimenpiteen suorittamista vaarantamatta.

Tässä lihavoituna muutama poiminta poliisilaista, jonka noudattaminen sovelletusti moderoinnissa toisi minun mielestäni toimintaan kaivattua selkeyttä ja ryhtiä.

Mun mielestä täällä ei kukaan ole ollut vaatimassa vapaita käsiä täyttää foorumia paskalla. Täällä on lähinnä toivottu tasapuolisuutta ja läpinäkyvyyttä moderointiin. Tähän on systemaattisesti vastattu, että moderointi on tasapuolista ja läpinäkyvyyttä ei tipu.

Sanottakoon vielä, että ilmeisesti tällä keskustelulla on ollut jotakin vaikutusta, sillä mielestäni foorumi on siistiytynyt viime aikoina ja olen jopa nähnyt kaivattuja jälkiä moderoinnista. Edelleen, vaikka kritisoin vahvasti moderointilinjaa kokonaisuudessaan, tahdon kiittää moderaattoreita siitä työstä, jota he tekevät.

 

[Staga]

Käyttäjät haluaa muutosta ja modet linnoittautuu...
Mulle ainakin riittää mokoma jankkaaminen.
Vaikka hattua nostan muutamalle, Tupperi, Anatooli, Pectus jne...ajatukset ja ideat on olleet hyviä ja asiallisia..mut kun ei. niin ei...

Jos useammasta tuhannesta jäsenestä puolitusinaa rutisee niin ootko sitä mieltä että homma ei ole hanskassa?
Itse sanoisin että modet osaa hommansa, ei nää boardit ole mitään huutodemokratioita joissa kovaäänisin voittaa.

 

[Bali Sunset]

Käyttäjät haluaa muutosta ja modet linnoittautuu...
Mulle ainakin riittää mokoma jankkaaminen.
Vaikka hattua nostan muutamalle, Tupperi, Anatooli, Pectus jne...ajatukset ja ideat on olleet hyviä ja asiallisia..mut kun ei. niin ei...

Jos useammasta tuhannesta jäsenestä puolitusinaa rutisee niin ootko sitä mieltä että homma ei ole hanskassa?
Itse sanoisin että modet osaa hommansa, ei nää boardit ole mitään huutodemokratioita joissa kovaäänisin voittaa.

Kai sinäkin Staga tiedät että jonkunhan pitää ohjailla aatesuuntaa,pyörittää maailmaa,pitää ihmiset hereillä näinä vaikeina aikoina jolloin tuo loppu-osa kansaa saa päivän uutiset kröhkröh ja nusnus lehdistä..ja tosissaan vielä uskovat että näin se on ja on vain yksi mahdollisuus ja yksi oikea,sitten nää puolitusinaa ``älykästä``,`` boheemia,``, `` paskoittajaa``yrittää tehdä tätä vapaehtoistyötä,ja vielä ilmaiseksi,ja vittu vaikkei niillä ole edes tuota delenappia, ja pitää edes pientä ryhtiä tässä selkärangattomien maailmassa..

Huutodemokratiaa käyttää vaan lampaat,ne määkii samalla äänellä eikä niitä erota toisistaan.

 

[Terhi]

Syytät nyt minua jonkun muun tekemisistä?
Ja minä hyökkäilen?
Katsohan omaa kirjoitustasi?
Tarkoitin aivan aidosti, että silloin modekin joutuis lukeen ajatuksen kanssa viestin, jonka poistaa.Koskapa ihan aidosti, en usko, että niitä aina luetaan ihan ajatuksen kans?
Ja mitä pahaa siinä on, että mode seisoo poistonsa takana?
Niin tässä yhteiskunnassa joutuu ottamaan vastuun teoistaan kaikki muutkin?
Miksi tämän pitäis olla joku salaseura?

Aistin näistä ketjuista aika pahasti ajatuksen, jollette tee kuten modet sanoo, ei tartte tänne kirjoitella.
Onko se kirjoitusalustan muuttaminen niin kamala mörkö?
Onko aivan mahdotonta, että kirjoittajat ja modet kohtais puolitiessä.
Mä olen katsellut Terhi kauemmin näitä vääntöjä kuin sinä ja aina sama laulu.
Tuntuis, että silloin ylläpitokin jo myöntäs, että jotain on vialla?
Minä ainakin myöntäisin, että itsessä on vikaa, jos aina kritisoitas samasta asiasta.

Sorry, mun moka.

Mä unohdin että otat kaiken kirjaimellisesti. Tarkennetaan, että tarkoitin toki yleisesti tuota hyökkäilyä. En pelkästään sinua.
Ja jos viitsisit lueskella vähän taaksepäin vastauksia, löytäisit kyllä perusteluja vaikka kuinka paljon myös siitä, miksi on ainakin toistaiseksi mahdotonta perustella poistonsa.
(Ja jälkipuintinillityksen takia mä en moiseen todellakaan tahtoisi ryhtyä, vaikka aikaa ja rahkeita olisikin tms..)

Voit olla oikeassa, että oot katsellut näitä vääntöjä pidempään kun minä. Mä kun en oo koskaan laittanut mitään tiettyä päivää ylös, että koska olen aloittanut.

Mutta ihan mielenkiinnosta (joskin myös ihan merkityksettömänä) kysyisin, millä perusteella? Mistä sä sen tiiät?

 

[JGo]

Entäpä jos tuo kommentointi toimisi automaattisesti. Poiston yhteydessä valitaan yksi muutamasta vakikommentista. Esimerkiksi poistettu asiattoman kielenkäytön vuoksi, poistettu yleisön pyynnöstä, tms. Tuskin niitä syitä poistoon on kovinkaan monta. Kansa saa perustelut, moden ei tarvi kirjoittaa. Häpi end.

 

[Anttoo]

Näinniiku tavallisen käyttäjän näkökulmasta ehkäpä hieman positiivista palautetta voisi olla paikallaan.
Minä olen kiitollinen:
1) organisaation toimintaan (so. moderaattorien aktiivista toimintaa). Paskan lapiointiin varmaan riittää neuvojia, muttei tekijöitä...
2) tätä palautepalstaa ja keskustelua. No, lapio voi olla joskus aika karkea työkalu, mut lapion käyttöäkin voipi opetella...
Koko homma on pitkälti plussan puolella. Ja talkootyönä! En näe mitään erityistä yleistä muutostarvetta. Kunhan vain keskustelu jatkuu. Tämä keskustelu pitää MotOrg! yhteisön elossa. Joku liittyy, joku vetää herneen nokkaan; mut karavaani kulkee.
Ja ajo jatkuu  

 

[zpete]

Samaa mieltä olen siitä, että yleisesti ottaen moderaattoreita voi kiittää ihan hyvin tehdystä työstä, kun ottaa huomioon että homma on vapaaehtoista ja resurssit siten rajattuja.

Keskusteluahan moderoinnin tasosta on hyvä käydä (ja tällä en tarkoita tuota tuota jatkuvaa valitusta, että miksi joku tietty viesti/ketju on moderoitu). Kirjoittajat, kirjoitustyylit ja määrät elävät ajanmukaan ja ehkä moderoinninkin pitäisi kyetä mukautumaan?

Jonkin verran kuitenkin itseäni häiritsee se, että keskustelut ei pysy aiheessa. Hyvä esimerkki on tässä:
ketju
Mun mielestä keskustelu Suomen energiantuotannosta (öljy vs.sähkö), omavaraisuudesta ja huoltovarmuudesta ei kuuluisi tähän ketjuun. Jossain muulla foorumilla tuollaiset otsikkoon liittymättömät viestit olis moderoitu pois.

Varsinkin kun yrittää hakua käyttää, niin joskus on lähes mahdotonta löytää sitä asiaa mitä on etsimässä kun vastauksena tulee paljon ketjuja ja viestejä joissa jauhetaan ihan jotain muuta kuin mitä otsikko sanoo... Nyt ongelmaan törmää lähinnä "yleinen keskustelu" ja "talli"-puolella, merkkikohtaisissa vielä homma on sidettävä ja paskanjauhanta nyt saa ollakin mitä on...