kehitysajatuksia ja -toiveita kaudelle 2011 (rata)

[jens]

Kertaalleen vain käyneenä, mutta kommentoidaan kuitenkin

En ilmoittautunut ennakkoon, vaan katsoin että 6 paikkaa oli nopeaan ryhmään jäänyt myymättä, sähköpostilla vielä kysyin asiaa ja sama vastaus, eli ajoissa paikalle.
Paikalla oltiin ehkä 45 min ennen lipunmyynnin alkua, pari kaveria edellä jonossa nopeaan ryhmään ja saivat viimeiset liput...eli johonkin oli hävinnyt 4 paikkaa?

No, tämä kuitenkin päättyi hyvin eli paikka löytyi, kun ensin todettiin etteivät kaikki ennakkoon maksaneet ilmeisesti saavukkaan.

Paikkoja tuskin on minnekään kadonnut. Ilmoittautumisen yhteydessä myymme paikat ensin ehtiville saapumisjärjestyksessä. Mitään jonotuslistaa tms. ei ole käytössä eikä aamuhässäkässä ole järjestäjien tiedossa kuka on saapunut 45min ennen ja kuka 2 tuntia ennen paikalle.

Niin... Ennakkoon ilmoittautumalla ja maksamalla välttyy turhalta jännitykseltä mahtuuko mukaan vai ei...

 

[Guest]

Jos ko. ratapäivänä on vain ryhmät koulutus, hidas ja keskinopea, niin miten on mahdollista että keskinopeaan hyväksytään kavereita jotka normaalisti ajavat nopeassa?

Järjestävältä taholta ei näköjään kuulu kommenttia asiaan...

Kysytään sitten "nopeilta", miksi ihmeessä tungette moisille päiville mukaan, missä teille ei ole ryhmää?

 

[AnDy]

Jos ko. ratapäivänä on vain ryhmät koulutus, hidas ja keskinopea, niin miten on mahdollista että keskinopeaan hyväksytään kavereita jotka normaalisti ajavat nopeassa?

Järjestävältä taholta ei näköjään kuulu kommenttia asiaan...

Kysytään sitten "nopeilta", miksi ihmeessä tungette moisille päiville mukaan, missä teille ei ole ryhmää?

Moi,
Ahvenistolla meillä on muokatut ja muilta radoilta poikkeavat ryhmät koulutus, hidas ja keskinopea. Aikaisemmin siellä ajettiin normaalilla hidas, keski ja nopea -jaolla ja tuolloin nopeassa oli usein varsin vähän ajajia. Samanaikaisesti hitaampiin ryhmiin oli kysyntää reilusti.

Tästä viisastuneena teimme uuden jaon, jolloin hitaampia ryhmiä on kaksi, toinen joka keskittyy täysin EAK-koulutukseen ja toinen hidas. Näiden lisäksi on myös yksi ryhmä nopeampia varten. Se, että ryhmän nimi on keskinopea on enemmänkin tematiikkaa, se voisi olla myös nopea, nopeammat, keski/nopea. Eli kyseessä on ryhmä, jossa ajavat päivän nopeimmat kuskit.

Käytännössä järjestely on toiminut ihan mukavasti, kuten tuossa jo yhden kommentin kuulimmekin. Ahvenistohan on ratana erilainen kuin muut pienine turva-alueineen.

Itse ajan muilla radoilla nopeissa ryhmissä, mutta siitä huolimatta Ahvenistolla en edes käytä ajanottolaitteita ja vauhtikin on varsin maltillista. Joten kyllä me kaikki sinne mahdumme ajamaan, toiset vähän nopeammin ja toiset maltillisemmin.

Tämä ryhmäjako ei ole aina käytännössä niin mustavalkoinen juttu, kuin millaisen kuvan siitä foorumikirjoituksia seuratessa voi saada.

Toivottavasti tämä avaa tätä Ahveniston poikkeavaa käytäntöä.

//Andy

 

[Guest]

Toivottavasti tämä avaa tätä Ahveniston poikkeavaa käytäntöä.

Kyllä avaa, eli jatkossakin oikeasti keskinopeassa (muiden kaltaistensa kanssa) ajaa haluavat joutuvat pysymään poissa Ahvenistolta.

 

[mic]

Toivottavasti tämä avaa tätä Ahveniston poikkeavaa käytäntöä.

Kyllä avaa, eli jatkossakin oikeasti keskinopeassa (muiden kaltaistensa kanssa) ajaa haluavat joutuvat pysymään poissa Ahvenistolta.

Nyt täytyy kyllä vähän ihmetellä... Mikäs siinä nyt on, että sillon ei voi ryhmässä ajaa ollenkaan jos siellä on joku nopeampi joukossa? Itse en Ahvenistolla ole ikinä käynyt, enkä käy (ellen autolla). Onko se nyt jotenkin niin, että nopeassa normaalisti ajavat olis jotenkin vaarallisempia?! Itse näen sen kyllä toiselta kantilta. Ohitukset ovat huomattavasti hallitumpia ja oikein suoritettuja kuin hitaammissa ryhmissä. Kun ohitetaan, mennään reilusti ja selkeillä ajolinjoilla.

Jos pelkäät omaa kaatumistasi sillä syyllä, että joku nopeampi pyyhkäisee sinusta ohi reippaasti sinua sen enempää häiritsemättä, olet väärässä ryhmässä. Sun pitäisi tällöin ajaa oikeasti hitaassa ryhmässä. Keskinopeeseen ei pitäisi päästää sellaisia kuskeja, joiden hallinta omaan ajokkiinsa ei riitä ohituksen sattuessa.

 

[Kriisi]

Minä en ihan ymmärrä miksi Köpi koet tuon Ahveniston ryhmäjaon ongelmaksi? Onko keskiryhmässä siellä ollut jotain läheltä piti tilanteita nopeampien kuskien toimesta? En usko että kukaan nopean ryhmän kuskeista ajaa Ahvenistolla samalla tavalla kovaa kuin muilla radoilla, riskit Ahvenistolla ovat aivan liian suuret.

Pari vuotta sitten kun Ahvenistolla vielä oli perinteinen ryhmäjako nopea/keski/hidas, oli tosiaan nopea ryhmä lähes tyhjä. Itse pidän nykyistä ryhmäjakoa toimivampana koska kaikkiin ryhmiin näyttää tulijoita olevan. Eli tilausta koulutusryhmälle tuolla radalla on selkeästi enemmän kuin nopealle ryhmälle.

Itse kävin Kemoralla kokeilemassa ajamista nopeassa ryhmässä, ja olihan se paljon hauskempaa kuin keskiryhmässä, sai ajaa omaa ajoaan kokoajan kun hitaimpana ei tarvinnut ohitella muita. Valitettavasti vauhti ei ihan vielä riitä nopeaan kokonaan siirtymiseen, eli pysyn keskinopeassa harjoittelemassa ohittamista.

 

[jii-äm]

Kysytään sitten "nopeilta", miksi ihmeessä tungette moisille päiville mukaan, missä teille ei ole ryhmää?

Ainakin minä pidän Ahveniston radasta, se on tekninen ja haastava, ja siinä on muutamia todella "siistejä" mutkia. Se nyt sattuu myös olemaan "kotirata", paljon lähempänä kuin muut.

Sen lisäksi tykkään käydä .Orgin ratapäivillä, paljon kavereita, järjestelyt toimii jne.

Olisi mustakin kiva tietää, että mikä siinä häiritsee jos paikalla on ilmeisesti myös selvästi itseäsi nopeampia kuljettajia jotka ajavat samassa ryhmässä? Pitäisikö esim. SM-kuskeja suoraan kieltää tulemasta .Orgin päiville lainkaan, koska he ovat kuitenkin selvästi nopeampia kuin tavan tallaajat nopeassa ryhmässä (ei sinällään että he siellä juuri kävisivät)?

 

[Guest]

Ehkä mä olen ainoa joka näkee ongelman, jota sitten kenties ei edes ole...

Hmmm...nopeaan ryhmään ei ole tulijoita, silti noin puolet keskinopean paikoista varaa ns. nopeat...(vaikkei heille edelleenkään ole ryhmää siis)...

No, tästä syystä ns. keskinopeat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) varaavat paikat hitaasta ryhmästä (mihin eivät oikeasti kuulu)...

...josta syystä hitaat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) menevät koulutusryhmään...

...josta syystä koulutusryhmään haluavat ei mahdu mukaan omaan ryhmäänsä, eli jäävät pois...

Andy kyllä oikeastaan jo itse sanoikin, että harhaanjohtavaahan tuo ryhmänimitys/jaottelu Ahveniston osalta on...eli muuttakaa joko a) ryhmänimitys/jako oikeammaksi, taikka b) älkää ottako "nopeiden" ilmoittautumisia vastaan.

 

[PoS]

Miksi asioista pitää tehdä väkisin vaikeita? Oikeasti nopeat kilpakuljettajat eivät juuri aja Ahvenistolla, syystä, että siellä ei ole kilpailuja. Koulutusryhmässä saa ajaa, vaikka ei osallistuisikaan koulutukseen, jos oikeasti hirvittää hitaassa. Hitaassa ryhmässä ajaa tyypillisesti muiden ratojen hitaan ryhmän kuskeja ryyditettynä keskiryhmän hitaimmilla. Keskiryhmä koostuu vastaavasti keskiryhmän nopeammasta puoliskosta ja niistä muutamasta nopean ryhmän kuljettajasta, jotka Ahvenistolla käyvät.

Mielestäni nopeassa ryhmässä on kaikkein turvallisinta ajaa. Siellä kun suhaa, niin tietää, että muut ainakin osapuilleen tietävät, mitä ovat tekemässä ja siihen voi aika hyvin luottaa. Nopeammat kuljettajat osaavat mennä erittäin siististi ja ilman turhaa riskinottoa ohi. Ja todella, kuten jo mainittiin, jos säikähtää ohittajajia, olisi parasta mennä hitaaseen ryhmään hakemaan rutiinia ja varmuutta.

Jos jonkun ryhmän (radasta riippumatta) meno välillä hirvittää, se on keskiryhmä. Keskiryhmään pitäisi saada enemmän valvontaa, jotta saataisiin turha kohellus pois. Kuitenkin tässä eteen tulee resurssipula, ei yksinkertaisesti riitä tekijöitä.

 

[KariFi]

b) älkää ottako "nopeiden" ilmoittautumisia vastaan.

Älä ny Köpi tollasia tarinoi, homma on jo ihan tarpeeksi kallista ilman että pitäis ostaa vielä eriväriset vaihtokatteet, kypärä ja nahkapuku vain naamioitumistarkoituksessa että pääsis mukavaan porukkaan suhaamaan tohon kotiradalle!  

. Poistot kohdistukoot vain viesteihin, ei ilmoittautumisiin.

Itse aloitin ratailun aivan nollista matkalehmällä, ja milloinkaan ei nopean kuljettajan tekemä ohitus ole aiheuttanut minkäänlaista ongelmaa. Ne harvat ongelmatilanteet ovat kyllä aiheutuneet vain nippanappa itseä nopeammista kuskeista, joilla ei maltti riitä odottaa kunnollista ohituspaikkaa.

Mutta hyvä kun laitoit ton "nopeiden" lainausmerkkeihin, niin uskalsin vastata.

 

[mic]

Ehkä mä olen ainoa joka näkee ongelman, jota sitten kenties ei edes ole...

Hmmm...nopeaan ryhmään ei ole tulijoita, silti noin puolet keskinopean paikoista varaa ns. nopeat...(vaikkei heille edelleenkään ole ryhmää siis)...

No, tästä syystä ns. keskinopeat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) varaavat paikat hitaasta ryhmästä (mihin eivät oikeasti kuulu)...

...josta syystä hitaat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) menevät koulutusryhmään...

...josta syystä koulutusryhmään haluavat ei mahdu mukaan omaan ryhmäänsä, eli jäävät pois...

Andy kyllä oikeastaan jo itse sanoikin, että harhaanjohtavaahan tuo ryhmänimitys/jaottelu Ahveniston osalta on...eli muuttakaa joko a) ryhmänimitys/jako oikeammaksi, taikka b) älkää ottako "nopeiden" ilmoittautumisia vastaan.

Eli jos keskinopean nimitys vaihdetaan nopeaksi niin kaikki halukkaat pääsee mukaan ja kaikki ovat hyvällä mielellä? Ööööö...

Mikä siitä tekee niin vaikeata että keskinopeessa on "nopeita" kuskeja mukana? Orgin päivillä harvoin on edes oikeasti "nopeita" kuskeja mukana. Eikös näiden pitäisi olla kaikille avoimia päiviä?

 

[Nitrous]

Ehkä mä olen ainoa joka näkee ongelman, jota sitten kenties ei edes ole...

Hmmm...nopeaan ryhmään ei ole tulijoita, silti noin puolet keskinopean paikoista varaa ns. nopeat...(vaikkei heille edelleenkään ole ryhmää siis)...

No, tästä syystä ns. keskinopeat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) varaavat paikat hitaasta ryhmästä (mihin eivät oikeasti kuulu)...

...josta syystä hitaat ei joko a) mahdu mukaan omaan ryhmäänsä (jäävät pois), taikka b) menevät koulutusryhmään...

...josta syystä koulutusryhmään haluavat ei mahdu mukaan omaan ryhmäänsä, eli jäävät pois...

Andy kyllä oikeastaan jo itse sanoikin, että harhaanjohtavaahan tuo ryhmänimitys/jaottelu Ahveniston osalta on...eli muuttakaa joko a) ryhmänimitys/jako oikeammaksi, taikka b) älkää ottako "nopeiden" ilmoittautumisia vastaan.

Ennakkoon ilmottautumalla ainakin minä olen päässyt ajamaan jokaisena päivänä, siinä ryhmässä missä olen halunnut. Kerran on siirretty tosin kesken päivän ryhmästä toiseen (eka kertaa ko. radalla). Apparalla kuulun itse keskiryhmän hitaampaan puoliskoon. Ohituksia ei juuri tarvitse tehdä, ja minut ohitetaan muutaman kerran setin aikana. Mieluummin tulen ohitetuksi, kuin ohittelen itse hitaassa ryhmässä, sillä se on turvallisempaa.

Kuinka ryhmien nimenmuutos korjaisi tilannetta, kun kaikki tietävät mitä tuo ryhmäjako käytännössä tarkoittaa? Tästä poikkeuksena tietenkin ensikertalaiset, mutta he ilmoittautuvat oletusarvoisesti joko hitaaseen tai koulutukseen.

Nuo sinun perustelusi väärästä ryhmäjaosta kuulostavat siltä, että olet jäänyt joskus ilman paikkaa jollain ratapäivällä, ja pidät sitä jotenkin nopeampien (myös ilmoittautuessa) kuskien vikana.  Missä ryhmässä muuten itse suhaat normaalisti?

 

[demonos]

Ehdotuksia ja ajatuksia.

1. Ahveniston ryhmäjako on hyvä ja toimiva. Ryhmien nimet ovat semmoiset kuin pitääkin.

2. Ruutulippu jokaiselle, tai portin lisäksi myös viimeiselle lippupisteelle. Nopeuttaisi radan tyhjenemistä (hitaan ryhmän osalta) todella paljon etenkin Ahvenistolla ja Motoparkissa.

3. Koulutus/hitaalle ryhmälle keltasta lippua 1 kierros setin alkuun kahden kierroksen sijasta. Madmanin ehdotuksesta tätä kokeiltiin edellisillä ratapäivillä Kemorassa, ja mielestäni toimi hyvin.

4. Kuulokepuhelin portille. Vähentäisi turhaa radioliikennettä mun mielestä. Monta kertaa joudun pyytämään toistamista, koska kädet ovat täynnä, eikä puhelinta voi pitää lähellä korvaa.

5. Ilmoittautuminen ratapäivälle avattaisiin 2 tai 3 viikkoa ennen tapahtumaa. Liputtajiksi ilmoittautuneet näkyviin.

6. Tuota 25 mopoa per ryhmä käytäntöä ei kai kannata pitää kiveen kirjoitettuna jos suosio kasvaa tätä vauhtia? Joillekkin ratapäiville mahtuisi mun mielestä muutama mopo helposti enemmän.  

7. Ei kausikorttia. Aiheuttaisi taas uutta säätöä ilmoittautumisiin ja käytäntöihin.

8. Kaksipäiväisiä tapahtumia kaikille radoille.

 

[Streethawk]

2. Ruutulippu jokaiselle, tai portin lisäksi myös viimeiselle lippupisteelle. Nopeuttaisi radan tyhjenemistä (hitaan ryhmän osalta) todella paljon etenkin Ahvenistolla ja Motoparkissa.

5. Ilmoittautuminen ratapäivälle avattaisiin 2 tai 3 viikkoa ennen tapahtumaa. Liputtajiksi ilmoittautuneet näkyviin.

2. Erittäin hyvä idea.

5. En kannata. Olisi hirveä stressi koko kesä kytätä ratapäivien ilmoittautumisten avautumista ja jännätä saako paikan. Nyt buukkaan itseni niille 10-15 ratapäivälle heti keväällä, maksan pois ja sovin töissä hyvissä ajoin vapaata. Nykyinen systeemi hyvä, mutta ei-maksaneet saisi lähteä nopeammin pois listoilta.


Tässä omaa ajatusleikkiä varausjärjestelmän parannuksista, jotka ei välttämättä hirveän suuri töisiä olisi (kai?).

- Asiakas varaa paikan ratapäivälle Orgin varaussivulla (maksuaika 3vrk)
- Asiakas maksaa maksun pankkiin (arkistointitunnus talteen)
- Asiakas syöttää arkistointitunnuksen varauksen vahvistukseksi Orgin varaussivulla, jolloin paikka muuttuu pysyväksi. Jos ei syötä vahvistusta 3vrk:n sisällä paikka vapautuu automaattisesti
- Org tarkastaa maksut 1-2 viikkoa ennen ratapäivää ja epäselvät tapaukset selvitetään sekä "huijarit" pudotetaan listoilta

Vahvistus oman paikan maksusta varaussivulle olisi siis ensisijaisesti asiakkaan omalla vastuulla. Eihän sitä mikään silloin sitä tarkasta onko maksu todella maksettu, mutta kyllä noista sitten jossain vaiheessa kiinni jää kiinni, jos yrittää huijata. Sen jälkeen ei varmaan tarvitsekaan enää ratapäiville tulla. Ja voisihan järjestelmä laittaa vaikka 24h ennen listoilta pudottamista maksumuistutuksen sähköpostissa.

Yksi hyvä asia voisi olla varausjärjestelmässä mahdollisuus itse vaihtaa ryhmää. Tai en tiedä kuinka paljon ryhmien vaihtopyynnöt on rassannut rataporukkaa, että onko edes tarpeellinen..?!

 

[KariFi]

2. Ruutulippu jokaiselle, tai portin lisäksi myös viimeiselle lippupisteelle. Nopeuttaisi radan tyhjenemistä (hitaan ryhmän osalta) todella paljon etenkin Ahvenistolla ja Motoparkissa.

5. Ilmoittautuminen ratapäivälle avattaisiin 2 tai 3 viikkoa ennen tapahtumaa. Liputtajiksi ilmoittautuneet näkyviin.

6. Tuota 25 mopoa per ryhmä käytäntöä ei kai kannata pitää kiveen kirjoitettuna jos suosio kasvaa tätä vauhtia? Joillekkin ratapäiville mahtuisi mun mielestä muutama mopo helposti enemmän.  

2. Apparan radan isäntä esitti viime kerralla että sessio lopetettaisiin punaisella lipulla (kuten Euroopan radoillakin kuulemma). Pelaa varsinkin Ahvenistolla hienosti nyt kun siellä on ne valopylväät. Joko tänä vuonna pitäisi kokeilla?

5. Eri mieltä. Streethawk perusteli edellä hyvin.

6. Jos suosio kasvaa niin lisää päiviä, ei lisää tilanteita.

 

[demonos]

5. Ilmoittautuminen ratapäivälle avattaisiin 2 tai 3 viikkoa ennen tapahtumaa. Liputtajiksi ilmoittautuneet näkyviin.

5. En kannata. Olisi hirveä stressi koko kesä kytätä ratapäivien ilmoittautumisten avautumista ja jännätä saako paikan. Nyt buukkaan itseni niille 10-15 ratapäivälle heti keväällä, maksan pois ja sovin töissä hyvissä ajoin vapaata. Nykyinen systeemi hyvä, mutta ei-maksaneet saisi lähteä nopeammin pois listoilta.

Nii-i.. kaikilla ei ole vakituista työtä tai edes asuinpaikkaa

Ei ole kiva varata ratapäivää 4kk päähän kun ei ole mitään hajua missäpäin maata sillon edes majailee.

 

[demonos]

2. Ruutulippu jokaiselle, tai portin lisäksi myös viimeiselle lippupisteelle. Nopeuttaisi radan tyhjenemistä (hitaan ryhmän osalta) todella paljon etenkin Ahvenistolla ja Motoparkissa.

2. Apparan radan isäntä esitti viime kerralla että sessio lopetettaisiin punaisella lipulla (kuten Euroopan radoillakin kuulemma). Pelaa varsinkin Ahvenistolla hienosti nyt kun siellä on ne valopylväät. Joko tänä vuonna pitäisi kokeilla?

Tuosta keskustelin ratavastaavien kanssa sillon paikanpäällä, ja Andy totesi ettei sotketa punasta lippua muuhun yhteyteen kuin siihen mihin se on tarkoitettu.

Useampi käyttötarkoitus voisi aiheuttaa "inflaation" ja porukka ei mieltäisi lippua enää sen alkuperäisellä vakavuudella.

 

[Hannula]

- Apparan melumittauspiste siihen huussin kuppeeseen ja mikkiä hanuriin sitä mukaa kun porukkaa lappaa sisään, kilvettömät mitataan parkkiksella, systeemin testaus 19.9,

- enemmän naisia,

- vähemmän koulutuksia

 

[Streethawk]

2. Ruutulippu jokaiselle, tai portin lisäksi myös viimeiselle lippupisteelle. Nopeuttaisi radan tyhjenemistä (hitaan ryhmän osalta) todella paljon etenkin Ahvenistolla ja Motoparkissa.

2. Apparan radan isäntä esitti viime kerralla että sessio lopetettaisiin punaisella lipulla (kuten Euroopan radoillakin kuulemma). Pelaa varsinkin Ahvenistolla hienosti nyt kun siellä on ne valopylväät. Joko tänä vuonna pitäisi kokeilla?

Tuosta keskustelin ratavastaavien kanssa sillon paikanpäällä, ja Andy totesi ettei sotketa punasta lippua muuhun yhteyteen kuin siihen mihin se on tarkoitettu.

Useampi käyttötarkoitus voisi aiheuttaa "inflaation" ja porukka ei mieltäisi lippua enää sen alkuperäisellä vakavuudella.

Samaa mieltä. Parempi tietää onko kyse oikeesti ruutulipusta vai oikeesti punaisesta lipusta. Ettei kukaan luule olevansa jäähdyttely kierroksella ja vedä 200km/h radalla makaavan motoristin yli. Jos kaikki olisi paljon radalla käyvää porukkaa voisi sopia erona vaikka punaisen lipun heilutuksen tai paikalla pidetyn lipun välillä niiden merkityksessä. Mutta kun porukkaa on laidasta laitaan, niin minusta lipun väri ja sen merkitys saisi olla hyvin yksiselitteinen ja selkeä.

 

[Juutana]

Nii-i.. kaikilla ei ole vakituista työtä tai edes asuinpaikkaa

Ei ole kiva varata ratapäivää 4kk päähän kun ei ole mitään hajua missäpäin maata sillon edes majailee.

Tuo on totta, mutta toisaalta maksetuista vuoroista on päässyt aika hyvin eroon niin halutessaan. Ei järjestäjiläkään ole tietoa meneekö kaikki ajopaikat kaupaksi vai ei. Käytännössä tässä on ilmeisesti vain haluttu siirtää ratatoiminnan pyörittämisen riskiä yhdistykseltä käyttäjille. Radat pitää kuitenkin varata hyvissä ajoin ja ilmeisesti maksaakin jo etukäteen, joten Orgin kannalta on hyvä, että edes osa riskistä saadaan hajautettua eteenpäin. Muutama ratapäivä jolle ei olisi tulossa ketään olisi aika katastrofi yhdistyksen taloudelle...

Yksi mahdollisuus voisi olla, että ratapaikka pitää ostaa välittömästi verkkopankin tunnuksilla. Tosin voisi vaatia aika paljon lisää muutoksia softapuolella, mutta siten ainakin pysyttäisiin selvillä kuka on oikeasti listoilla ja kuka ei. Toisaalta olen ymmärtänyt että pankit veloittavat aika suolaisesti tuosta "nettipankkinappulasta".