• Tervetuloa uudistetulle moottoripyora.org -foorumille! Onko ongelmia? Palautetta? kerätään tähän ketjuun kootusti asiat. Mikäli et pääse ketjuun kirjoittamaan, voit myös olla sähköpostilla yhteydessä. Teknisen tuen sähköposti löytyy yhteystiedot -sivulta. Mikäli et pääse kirjautumaan, yritä ensin salasanan palautusta.

Kawasaki Ninja H2

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Smistik
  • Aloituspäivä Aloituspäivä
Nitrous sanoi:
Ahdetun hyötysuhde on parempi kuin vaparin, joten ahdetulla on helpompi päästä myös päästörajoihin. Näin siis raakasti yksinkertaistaen.

Sen lisäksi ahtomoottorilla saadaan tarpeellinen huipputeho lusummilla nokilla jne. tekijöillä jotka vaikeuttavat päästöjen läpimenoa kovissa vapareissa.

Sitä en tiedä onko EU käytönalaisessa päästösyklissä kuinka suuria osuuksia kuormitusta jossa (ainankaan turbo) ahdin on sen verran hereillä että parempi hyötysuhde edistää lopputulemaa.

Tosin tässä tapauksessa ahtimen vaihteisto auttaa siihen että keskipakorollista lähtee jotain jo alhaallakin.
Sehän noissa kiinteävälitteisissä jälkimarkkinakeskipakovempeleissä on tahtonut olla että jos siipi on järkevän kokoinen ylhäälle ei se tee alhaalla mitään ja vehje ei paljoa tunnu remmiahdetulta.
 
Nitrous sanoi:
Tuo planeettavaihde lienee se, jolla tuota välityssuhdetta muutetaan, tuskin siellä erillisiä rattaita noiden lisäksi on tehoa syömässä. Keskipakoahtimen tapauksessa tuota välitystä on järkevää käyttää juurikin niin, että pienillä moottorin kierroksilla ahdin pyörii suhteessa kovempaa kuin isoilla kierroksilla. Tämä johtuu siitä, että ahtimen tuottama ilmamäärä nelinkertaistuu aina kun ahtimen pyörintänopeus tuplaantuu. Näin ahdin saadaan heräämään alempaa ilman hirveää tehopiikkiä. Kiinteällä välityksellä myös teho nousisi nelinkertaiseksi kun moottorin kierrosluku tuplaantuu. Lopputuloksena ajokelvoton moottori.

Kawan selostuksessa ahtimen käytöstä ja teho- & vääntökaavioissa mainitaan kaksi moodia, "Normal", jolla ahtimen välityssuhde on korkea ja joka tarjoaa enemmän tehoa sekä kiihtyvyyttä alemmilla vauhdeilla ja normiajossa ilmeisesti elektronisen huippunopeuden ja kierrosrajoittimen kera sekä toinen moodi "High Speed" jolla käytetään alempaa ahtimen välityssuhdetta, jolloin huipputehoa ja huippunopeutta saadaan enemmän ja alemmilla kierroksilla vähemmän tehoa.

Kawan patenttiselostuksesta ja varsinkin ahtimen voimansyötön halkileikkauskuvasta (Figure 1) sain sen käsityksen, että ahtimen välitysmuutos tulisi suoraan vaihteistolta, jossa näkyy kaksi erikokoista hammasratasta ahtimen vetoakselilla ja niiden välissä voimaa tarjoavalla vaihteiston akselilla on sivusuunnassa liikkuva kytkinratas (17) joka määrittelee, kumpi vaihteiston akselilla oleva ratas (7 tai 8) välittää voiman ahtimen vetoakselille. Tsiigatkaa ja tulkitkaa itse.

Looginen käyttömalli tuo mooditus on mielestäni kuitenkin, koska alimmillakaan kierroksilla ja varsinkaan pienillä vaihteilla tehosta ei ole varsinaisesti mitään pulaa muutenkaan eli ilman ahdintakaan ja "Normal"-moodissa sitä vääntöä ja tehoa näyttäisi olevan rutkasti tarjolla jo hyvinkin alhaisilta kierroksilta lähtien.

En muutenkaan ymmärrä miten ahdinta pyöritettäisiin alemmilla moottorin kierroksilla suhteessa lujempaa kuin yläkierroksilla koska mitään variaattoria tuossa rakenteessa ei näyttäisi olevan.

Todella mielenkiintoinen voimanlähde jokatapauksessa ja epäilemättä se voi olla MP-maailman suorituskykyisin laite tilavuuteensa nähden myyntiin tullessaan.

http://www.asphaltandrubber.com/news/kawasaki-motorcycle-supercharger-engine-patent/
 
Italowestern sanoi:
Kawan selostuksessa ahtimen käytöstä ja teho- & vääntökaavioissa mainitaan kaksi moodia, "Normal", jolla ahtimen välityssuhde on korkea ja joka tarjoaa enemmän tehoa sekä kiihtyvyyttä alemmilla vauhdeilla ja normiajossa ilmeisesti elektronisen huippunopeuden ja kierrosrajoittimen kera sekä toinen moodi "High Speed" jolla käytetään alempaa ahtimen välityssuhdetta, jolloin huipputehoa ja huippunopeutta saadaan enemmän ja alemmilla kierroksilla vähemmän tehoa.

Kawan patenttiselostuksesta ja varsinkin ahtimen voimansyötön halkileikkauskuvasta (Figure 1) sain sen käsityksen, että ahtimen välitysmuutos tulisi suoraan vaihteistolta, jossa näkyy kaksi erikokoista hammasratasta ahtimen vetoakselilla ja niiden välissä voimaa tarjoavalla vaihteiston akselilla on sivusuunnassa liikkuva kytkinratas (17) joka määrittelee, kumpi vaihteiston akselilla oleva ratas (7 tai 8) välittää voiman ahtimen vetoakselille. Tsiigatkaa ja tulkitkaa itse.

Looginen käyttömalli tuo mooditus on mielestäni kuitenkin, koska alimmillakaan kierroksilla ja varsinkaan pienillä vaihteilla tehosta ei ole varsinaisesti mitään pulaa muutenkaan eli ilman ahdintakaan ja "Normal"-moodissa sitä vääntöä ja tehoa näyttäisi olevan rutkasti tarjolla jo hyvinkin alhaisilta kierroksilta lähtien.

En muutenkaan ymmärrä miten ahdinta pyöritettäisiin alemmilla moottorin kierroksilla suhteessa lujempaa kuin yläkierroksilla koska mitään variaattoria tuossa rakenteessa ei näyttäisi olevan.

Todella mielenkiintoinen voimanlähde jokatapauksessa ja epäilemättä se voi olla MP-maailman suorituskykyisin laite tilavuuteensa nähden myyntiin tullessaan.

http://www.asphaltandrubber.com/news/kawasaki-motorcycle-supercharger-engine-patent/


Juu, en oo sen kummemmin tohon tekniseen toteutukseen paneutunut ja tuo mitä kirjoittelin oli vain moottori-inssin valistunut arvaus kuinka itse käyttäsin tuota ahdinta jos käytössä on muuttuva välityssuhde. Alakierroksilla se pienempi välityssuhde antaa ahtimelle isomman pyörimisnopeuden, joten ahdot saadaan aiemmin ylös kuin kiinteällä välityksellä olevalla ahtimella. Isompi välitys sitten isoilla kierroksilla mahdollistaa sen, ettei ahdin yläpäässä karkaa liian isoille kierroksille jolloin virtausnopeus pysyy järjellisenä. Liian suuri virtausnopeus kun tuppaa aiheuttamaan suhteellisen mielenkiintoisa ilmiöitä, jotka sitten näkyvät ahtimen hyötysuhteen romahtamisena. Toki välityssuhteen muutos aiheuttaa omat haasteensa varsinkin jos se tapahtuu kierrosluvun mukaan. Toki tuota on mahdollisuus ohjata myös muiden parametrien perusteella, joten nähtäväksi jää mitä sieltä loppujen lopuksi tulee.
 
Nitrous sanoi:
Juu, en oo sen kummemmin tohon tekniseen toteutukseen paneutunut ja tuo mitä kirjoittelin oli vain moottori-inssin valistunut arvaus kuinka itse käyttäsin tuota ahdinta jos käytössä on muuttuva välityssuhde. Alakierroksilla se pienempi välityssuhde antaa ahtimelle isomman pyörimisnopeuden, joten ahdot saadaan aiemmin ylös kuin kiinteällä välityksellä olevalla ahtimella. Isompi välitys sitten isoilla kierroksilla mahdollistaa sen, ettei ahdin yläpäässä karkaa liian isoille kierroksille jolloin virtausnopeus pysyy järjellisenä. Liian suuri virtausnopeus kun tuppaa aiheuttamaan suhteellisen mielenkiintoisa ilmiöitä, jotka sitten näkyvät ahtimen hyötysuhteen romahtamisena. Toki välityssuhteen muutos aiheuttaa omat haasteensa varsinkin jos se tapahtuu kierrosluvun mukaan. Toki tuota on mahdollisuus ohjata myös muiden parametrien perusteella, joten nähtäväksi jää mitä sieltä loppujen lopuksi tulee.

Jeps. Tää nyt menee pilkun sahaamiseks mutta tarkotit varmaan toiste päin eli "Normal"-moodin isompi välityssuhde antaa alakierroksilla ahtimelle enempi jenkaa, ja pienempi välityssuhde vähemmän jenkaa "High Speed"-moodin mahdollistamiseksi isommille kierroksille, jotta voidaan nostaa koneen maksimikierroslukua huipputehon saavuttamiseksi ylempänä ilman että hukkaportti paukkuu ennakkoon. :blink:

Mutta joo, katotaan mitä sieltä uunista tulee. Varmaan jotain tosi kivaa! :orgmp:
 
Raakasti yksinkertaistaen ahtaminen ei kyllä paranna bensiinimoottorin hyötysuhdetta yhtään. 1l moottori 1bar ahtopaineella on yksinkertaistaen päästö- ja kulutusarvoiltaan 2l moottoria vastaava. Dieselmoottoreissa asia on toisin ja ahtamalla päästään parempaan hyötysuhteeseen. Eli jo päästöjenkin takia katumalli on varmasti aika lamautettu (Kawasaki on onneksi tunnettu helposti ohitettavista teho-, melu- tai päästörajoittimista :D).

Ahtimen vaihteiston toteutustapa on mielenkiintoista nähdä. Yksinkertaisimmillaan se voisi olla toteutettu planeettavaihteistolla ylivaihde-typpisesti, mutta paljon on huhuja myös kytkentähampailla toimivasta rataslaatikosta. En tosin äkkisältään keksi miten jälkimmäisellä saataisiin pehmeä vaihtotapahtuma aikaiseksi... :)

Italowestern: menee vähän nus nus, mutta hukkaportti löytyy turboahdetun auton pakopuolelta ja mekaanisesti ahdetussa kierrätysventtiili on kyllä hyvän aikaa kierrosalueesta auki. Kuten Nitrous tuossa mainitsikin, ahtimen hyötysuhde alkaa romahtamaan korkeilla kierroksilla, joka on lähinnä se rajoittava tekijä ahtimen kierrosluvun suhteen (no myös mekaaninen kestävyys, mutta harvemmin ongelma).
 
kuvasta näkyy, että siinä on oma pieni vaihdelaatikko ahtimelle, jolla valitaan hidas tai nopea alue. Lisäksi on plateettavaihteisto, jonka tarkoitus on tietysti nostaa moottorin kierrokset ~x10? ylöspäin.

vaihteistossa voi olla myös vapaa? jolloin jossain tilanteissa luulisi, että olisi järkevää jättää turbo pyörimään, koska esim moottorin kierrosten tiputtaminen 12000->1000 nopeasti on aika brutaali turbolle, joka on plateettavaihteiston päässä, kun sen kierrokset voi olla 120000.

esim rotrex ahtimissa ei sen takia ole planeettavaihteistossa ollenkaan hampaita, vaan pelkät laakerit ja kitka ja pito syntyy vain öljyn viskositeetista, tällöin nopeissa muutoksissa ylös tai alas ahdin voi kiihtyä ja hidastua omaan tahtiinsa eikä rasitu nopeista nopeuden muutoksista.

voi olla kestävyyden kannalta ongelmallinen tuo kawan rakenne. ainakin näin first gen.... tietysti ne on käyttäneet esim vesiskootterreissa noita mekaanisia turboja, joten jotain kokemusta on niistä.

mitään ns kytkintähän tuossa ei ole, eli turbon laatikon vaihdot vain tapahtuu 'raakana'.

pehmeä vaihtotapahtuma varmaan saadaan jotenkin tietokoneella aikaiseksi. Esim turbo vaihtaa samalla hetkellä kun kone vaihtaa vaihdetta muutenkin. yksinkertaisimmillaan turbo voi olla kytketty mekaanisesti pyörän vaihdelaatikkoon ja määrätyillä vaihteilla on turbollakin eri vaihde.

veikkaan kyllä että turbon vaihde toimii niin, että matalilla kierroksilla turboa pyöritetään isolla välityksellä, että olisi edes jotain painetta ja kun kierrokset menee todella ylös, niin turbo vaihtaa pienemmän, ettei ahtopaine ja turbon kierrokset nouse liiaksi.
 
Viimeksi muokattu:
Italowestern sanoi:
Jeps. Tää nyt menee pilkun sahaamiseks mutta tarkotit varmaan toiste päin eli "Normal"-moodin isompi välityssuhde antaa alakierroksilla ahtimelle enempi jenkaa, ja pienempi välityssuhde vähemmän jenkaa

Mutta joo, katotaan mitä sieltä uunista tulee. Varmaan jotain tosi kivaa! :orgmp:

Kappas, lipsahti väärinpäin kun pikasesti kirjotin.
 
Tässäkö videossa se vastaus nyt sitten on? (Mä en ihan oikeasti tiedä :doh: )

 
markketo sanoi:
Raakasti yksinkertaistaen ahtaminen ei kyllä paranna bensiinimoottorin hyötysuhdetta yhtään.

No ero on pieni vastaavan vaparin parhaan BSFC ja ahtomoottorin saman välillä, mutta ahtomoottorilla alue jolla erityisen hyvä BSFC toteutuu on merkittävästi suurempi.
Jos moottorin vielä downsizettää voidaan hyvän ominaiskulutuksen aluetta vielä käyttää useammissa normaali liikenteessä kohdattavissa ajotilanteissa.

Jos paras bsfc löytyy bmep vs. rpm kuvaajassa alueelta jossa ahdin on juuri herännyt ja tehollista keskipainetta, eli näin ollen vääntöä, on käytössä joku ~3/4 maksimista, on tämmöistä tilannetta vähän helpompi käyttää ruuhka-ajossa 1.0 ecoboostilla, kuin Q7 mahtidieselillä, jälkimmäisessä kun tulee pihalle ~200hv pisteessä jossa bsfc on alle 200g/kWh. (Parhaaksi taisivat valehdella 190 tms.) Ecojoostilla paras luku on tietysti paljon paskempi eli luokkaa 245g/kWh, kun se on bensa.
Huvittavasti GM vanhalle C20XE (ilman kattia) olen nähnyt esitettävän niinkin vähän kuin 230g.

Mutta vastaava ongelma kyllä ja varsinkin ilmenee täysikokoisella prätkällä, kuormitustilanteessa jossa ominaiskulutus on parhaimmillaan on kiihtyvyys jo sen verran raaka että liikenteen seassa saattaa alkaa tulemaan aika ahdasta, ellei nyt ole ihan Ghöysti ajamassa.

Mitä Kawan ahtimen voimansiirtoon tulee olen lievästi yllättynyt että se ei tosiaan ole minkäänlainen visko.
Semmoisella kun voi välittää isojakin voimia ilman hammaskosketusta, kuten jakolaatikoissa.
Nissan kerkesi muistaakseni kokeilla jopa CVT vaihteistoakin jossa kaksi lautaspyörää ja joukko ellipsoidirullia, joiden asemaa ensiö ja toisio lautaspyörän akseliin nähden muuttamalla välityssuhdetta pystyi muuttamaan.
Tosin haarukka oli suht pieni ja ei välttämättä riitä tämmöisessä käytössä + miniatyrisoiminen voi olla vaikeea + mahd. patentit.
 
Teuwo sanoi:
Nruuhka-ajossa 1.0 ecoboostilla, kuin Q7 mahtidieselillä, jälkimmäisessä kun tulee pihalle ~200hv pisteessä jossa bsfc on alle 200g/kWh.

Yllättävän kovia lukemia jos pitävät paikkaansa. Laivakokoluokassakin on aika tiukassa päästä noihin.
 
Jos planeettavaihteen välitys tapahtuu esim. aurinkopyörän ja planeettapyörästön välillä ja kehäpyörä on paikallaan, niin välitys on vakio. Mikäli välitys tehtäisiin aurinkopyörän ja planeettapyörästön pitimen välillä ja saman aikaisesti pyöritettäisiin kehäpyörää eri välityksellä, niin kehäpyörän pyörittäminen "häiritsee" välityssuhdetta eli sillä voitaisiin tehdä kierrosluvun suhteen muuttuva välitys.... Toiseen suuntaan häiritsemällä välitys pitenee ja toiseen suuntaan lyhenee kierrosluvun kasvaessa. Ja sama toimii kaikissa eri planeettavaihteen vaihtoehdoissa, mikäli kolmatta häiritään.

https://www.youtube.com/watch?v=ECljAo1q1RQ
 
Nitrous sanoi:
Yllättävän kovia lukemia jos pitävät paikkaansa. Laivakokoluokassakin on aika tiukassa päästä noihin.

No oma uskoni on että noissa markkinointimasiinan kautta julkaistuissa jutuissa on aina lapinlisää, alue jolla jotain tekeekin edustaa luokkaa 210, joka olisi maa-ajoneuvossa toteutuessaan aika helvetin hyvin kyllä sekin.
Biimer lupaa N47'lle 198, uskoo ken haluaa.

Harhaisin tarina jonka olen nähnyt oli jossain MAN julkaisussa esitetty 155, oisko ollut S80ME-C7 Project guide.
Siinäkin tietysti on mukana "toleranssi" ja luvussa ei takuulla ole mukana moottorin polttamaa voiteluainetta.

Wärtsilä-Sulzer RTA96-C mennessä, auringon paistaessa selän takaa, ehkä hitusen alle 180, hilluimme samaisen puljan edustajan kanssa että kovat on puheet MANnilla. Jotka toteutuu ehkä samana päivänä kun naudat tekevät lähtöselvitystä Malmin torniin :)
 
Noi wärtsilän luvutkin on muistaakseni muutaman prossan marginaalilla laskettuja. Akselihyötysuhde on tuolla kulutuksella lähempänä 50 kui 45% ja kun ottaa huomioon, että iso 2-tahtidiesel on hyötysuhteessa 4-tahtikoneita edellä, ei nuo alle 200 saati 190g/kWh kulutuslukemat ole kovin uskottavia. Lisäksi ison moottorin hyötysuhde on jonkin verran pientä parempi, joten henkilöautokokoluokassa toi 200g/kWh lienee todellisuutta vasta jonku vuoden päästä.
 
Nitrous sanoi:
Noi wärtsilän luvutkin on muistaakseni muutaman prossan marginaalilla laskettuja. Akselihyötysuhde on tuolla kulutuksella lähempänä 50 kui 45% ja kun ottaa huomioon, että iso 2-tahtidiesel on hyötysuhteessa 4-tahtikoneita edellä, ei nuo alle 200 saati 190g/kWh kulutuslukemat ole kovin uskottavia. Lisäksi ison moottorin hyötysuhde on jonkin verran pientä parempi, joten henkilöautokokoluokassa toi 200g/kWh lienee todellisuutta vasta jonku vuoden päästä.

Jätkät jauhaa kiinnostavaa settiä. Olen kohta lähdössä hommiin taas vaihteeksi. Pitääpä huvikseen kysästä konepäälliköltä mihin me päästään nykypäivänä käytännössä näillä laivakoneilla? Tässä on kuitenki vimoset 3-4 vuotta menty jo sillä linjalla, et bunkkerista saadaan isot säästöt aikaan. Ollaan toki saatukkin, mut pääasiassa järkeistämällä ajotapoja. Täytyy kysästä mitä muumilaaksossa voidaan asialle tehdä ja miten. :)
 
Yamaha1 sanoi:
Jätkät jauhaa kiinnostavaa settiä. Olen kohta lähdössä hommiin taas vaihteeksi. Pitääpä huvikseen kysästä konepäälliköltä mihin me päästään nykypäivänä käytännössä näillä laivakoneilla? Tässä on kuitenki vimoset 3-4 vuotta menty jo sillä linjalla, et bunkkerista saadaan isot säästöt aikaan. Ollaan toki saatukkin, mut pääasiassa järkeistämällä ajotapoja. Täytyy kysästä mitä muumilaaksossa voidaan asialle tehdä ja miten. :)

Noikin luvut muuten on sitten voimassa tai ylipäänsä lähellä tuota vain maksimiväännön kierrosluvulla ja täydellä kuormalla. Käytännön kulutus on siis köytännössä aina isompi.
 
Nitrous sanoi:
Noikin luvut muuten on sitten voimassa tai ylipäänsä lähellä tuota vain maksimiväännön kierrosluvulla ja täydellä kuormalla. Käytännön kulutus on siis köytännössä aina isompi.

Jeps, sen tiedän että "palkkakuopasta" saavat kaivettua jos minkälaista käppyrää esiin näiltä tiimoilta. Onneksi meillä on ainaki toinen konepäällikkö myös yhteistyökykynen tossa mielessä. Eli ku menen kysymään niin "liekki syttyy takuulla silmiin" ja sit mennään... :D
 
Ahtomoottorilla se hyvän kulutuksen sweet spot voi sentään olla vähän asiallisempi kooltaan kuin vaparilla.
Mutta hyvän väännön kierroksilla ja isolla läpällä jurraamista se edellyttää kyllä.

Semmoisen 2-t dieselien hyvyyttä parhaalla alueellaan, tai vastaavasti ihan nykyistenkin pyörävehkeiden nolostuttavaa paskuutta, kuvaa hyvin että semmoinen 30't luvun lopun Blohm & Vossin lentoveneissä ja Junkersin omissa vermeissä olleet Junkers Jumo 20* (204, 205, jne.) padat veti parhaimmillaan 212g/kWh.

Eli '30-'40 lukujen taitteen mosa oli taloudellisuudeltaan "Klonkswagenin 1.9Tdi" luokkaa.

Tosin olihan ne todella pitkään ainoat vähänkään menestyneet lentokonedieselit ja kovast paljon v*tun hifejä aikanaan.

Napier Culverin ja se ihme viritys Deltic on tommoisesta lisenssiklooni ja edelleenkehitelmä.
 
Back
Ylös