Ducatista seuraava pyörä, kannattaako?

[parjan_fin]

Moi vaan! Saitte provosoitua...

Ensinnäkin osta Ducati! Et tule pettymään! Itselläni on kokemuksia seuraavista:

748 -00 23tkm
MS4R -03 4400 km
SS900FF -01 kadulla 3 tkm ja radalla yksi kokonainen kausi
S4 300 km
998 300 km radalla ja 200 km kadulla
996 50 km radalla
999 vajaa kilsa.

ja lisäksi joitakin pieniä koeajoja noista 620 & 750 kokoisista Monstereista sekä SS -mallisarjan laiteista.

Noi nyt noin äkkinäiseltään tuli mieleen.

Vikoja on joitakin ollut, ei käy kieltäminen, mutta ei mitään pahoja. Kaikki on mennyt takuuseen ja maahantuojan kanssa ei ole todellakaan ollut mitään ongelmia. Osat tulee alle vuorokaudessa Italiasta ja uusissa moottoripyörissä on toi Ducati Owner -juttu. Toimii Euroopassa ja heti jos olet yli 50 km päässä kotoa (maksaa matkat, hinauksen ja tarvittaessa hotellimajoituksen ja jne.)

Ylimääräisiä huoltoja ei tartte suorittaa, mutta kuten kaikille laittelle, niin myös Ducatillekin, on hyvä suorittaa vaikka 5 tkm välein pelkkä erillinen öljynvaihto = halpa henkivakuutus koneelle. Se ei ole välttämätön, mutta suositeltava temppu niille jotka ajavat pätkänkään kovempaa kakspyöräsellään. Kilpurit onkin sitten asia erikseen.

Joku tuolla väitti että ST4S:ssä on yhtä paljon potkua kuin 999:ssä! Heitä voltti! Tutki asioita hiukan paremmin, tämän pitäisi kuitenkin olla "mesta" jossa on asioista jotain tietäviä!

Hiukan faktoja:

ST4S
117 hp tehoa
10 kgm vääntöä
212 kg paino

999
124 hp tehoa
10.4 kgm vääntöä
199 kg painoa

Ja vielä kehtaat väittää että ST4S:llä luikitaan radalla rivakampaa kuin 999:llä ja vain sillä varjolla että "asento ei ole niin makaava"... ehehheee! Salli mun nauraa! Kuinka paljon olet radalla ajanut?

Sitten vielä asiaa 999S:stä ja 999R:stä. Ne ei ole lähellekään samoja laitteita! Tutkailkaapas ihan huviksenne http://www.ducati.com tai http://www.ducatifinland.com Niissä on eri tehot, väännöt ja toisessa on radiaalia ja jne. Täysin eri laitteet.

Olkaa "pliis!" ystävällisiä ja perehtykää asioihin ennen kuin touhotatte niitä julki! Kaikki mitä lukee jossain lehdessä ei välttämättä pidä paikkaansa.

Ja mitä tulee Ducatien kovaan hintaan niin olettekos miettineet että Ducati ON Jenkki omistuksessa ja Euron kova kurssi dollaria kohden ei paljoa tilannetta paranna. Ja kun taasen jingjeni on ihan toisessa huudossa...

"Kaikki on kallista jos ei oo rahaa." Kommentti jonka olen joskus kuullut. Itselläni on kasa velkaa tuon nykyisen Ducatin kanssa, mutta vain ja ainoastaan siksi että se on miellyttävä ja varsin räyhä peli ajaa! Me like a lot! Kukin tyylillään. Moottoripyörien paremmuudesta on turha kinastella, toinen tykkää toisesta ja toinen toisesta. Käy koeajolla ja olet ihan eri mieltä laitteesta! Tiedän ja tunnen useammankin tapauksen joka on mielensä sekä sydämensä menettänyt Ducatille pienen koeajon jälkeen.

 

[Bomber]

Tunnen työhommista nämä amerikkalaiset, joten se, että Ducati on nykyisin amerikkalaisen sijoitusyhtiön TPG:n omistuksessa, selittää aika hyvin Duccen kiskurihinnat.  

TPG yrittää brändätä Ducatia samalla tavoin kuin H-D on tehnyt, jolloin ostaja joutuu pulittamaan mopottimesta kiskurihinnan yleiseen tasoon verrattuna. Onhan toki H-D:ssäkin jo edistyksellistä japanilaista ja saksalaista tekniikkaa

(Nissinin jarrut ja Keihinin/Mikunin kaasarit) ja Porsche on suunnitellut V-Rodin koneen, vaikka sitä ei kai saisi kertoa ostajakandidaateille.  

TPG:stä on todettu: "Investment firm Texas Pacific Group (TPG) has staked its claim on the buyout frontier with a reputation for roping in companies other firms wouldn't touch with a ten-foot pole."  Taidatkos sen paremmin sanoa.

Ducce on asiallinen mopotin. Kun vielä hinta laskettaisiin kilpailijoiden tasolle. Sitten voi olla toivoa kun punaniskojen ote kirpoaa Ducatista; ei ennen. Sen jälkeen minäkin lupaan harkita Ducatin hankkimista.  

Että semmosia...

 

[wekkuli]

Ja mitä tulee Ducatien kovaan hintaan niin olettekos miettineet että Ducati ON Jenkki omistuksessa ja Euron kova kurssi dollaria kohden ei paljoa tilannetta paranna. Ja kun taasen jingjeni on ihan toisessa huudossa...

Ducatit kumminkin tehdään Italiassa ja siellä on nykyjään sama rahayksikkö kuin täälläkin. Dollarin kurssi ei vaikuta Ducen hintaan millään tavalla.

Ja lisää talousoppia: Jos euron kurssi on kova suhteessa dollariin, tarkoittaa se sitä että jenkeissä tehdyt vempaimet on täällä Euroopassa suhteellisen edullisia, ei toisinpäin.

Olkaa "pliis!" ystävällisiä ja perehtykää asioihin ennen kuin touhotatte niitä julki!

Jep. Samat sanat.

 

[Guest]

Ciao,

on se nyt jo selvää,
että Ducati maksaa enemmän.
Täällä Italiassa se maksaa kanssa enemmän kun moni muu.
Monet paikallisetkin ajaa Hondalla.

No niin.

Palatakseni alkuun, ei ole Ducatissa sen enempää vikoja kun muissakaan. Se on hieno pyörä.

On mulla kaksi HDtäkin. Nekin makso paljon.

Niissä on yli 100000mittarissa ja takas saan rahat jos raskisin myydä, mutta kun se ole ollut siitä mammonasta kiinni vaan elämästä yleensä, unelmista, tunteista etc.

Toi Monster S4 R ja 999 ja Multistrada, ja Vrod, ja Buell,
ja nuo MV Brutalet ja Tuono,
ne pitäs saada vielä talliin ilman muiden myymistä.

Huh, ai niin , joko se lotto arvonta oli. Täällä niitä on 2-3 kertaa viikossa.

Älä

jos

 

[Italowestern]

Joku tuolla väitti että ST4S:ssä on yhtä paljon potkua kuin 999:ssä! Heitä voltti! Tutki asioita hiukan paremmin, tämän pitäisi kuitenkin olla "mesta" jossa on asioista jotain tietäviä!  

 Hiukan faktoja:

ST4S
117 hp tehoa
10 kgm vääntöä
212 kg paino

999
124 hp tehoa
10.4 kgm vääntöä
199 kg painoa

Ja vielä kehtaat väittää että ST4S:llä luikitaan radalla rivakampaa kuin 999:llä ja vain sillä varjolla että "asento ei ole niin makaava"... ehehheee! Salli mun nauraa! Kuinka paljon olet radalla ajanut?

Sitten vielä asiaa 999S:stä ja 999R:stä. Ne ei ole lähellekään samoja laitteita! Tutkailkaapas ihan huviksenne http://www.ducati.com tai http://www.ducatifinland.com Niissä on eri tehot, väännöt ja toisessa on radiaalia ja jne. Täysin eri laitteet.

Olkaa "pliis!" ystävällisiä ja perehtykää asioihin ennen kuin touhotatte niitä julki! Kaikki mitä lukee jossain lehdessä ei välttämättä pidä paikkaansa.

Taisi mennä nyt herne ihan turhaan nenään. Anteeksi harhaan johtava kommentti!!!

Unohdin mainita, mistä on kyse. Tosi on, että vakiona ST4s jää vakio 999:lle tehoissa, mutta kierrosajoissa ei välttämättä ollenkaan. Koneet vääntää melko samalla tavoin ja jos vertaat huipputehoja, on ero mitätön. Toki 999 on urheilullisempi ja söötimpi kuin ST4s, mutta nopeuteen se taas ei paljoa vaikuta.

Vai olitko siis kokeillut kumpiakin radalla, kun kisakuski olet? Ajat varmasti molemmilla rajusti paremmat ajat kuin mä, mutta siitä ei nyt ollut kyse. Olisi ihan hauska tietää, minkälaiset ajat tulisi tuollaisen "ammattikuskin" puikottamana.

Omassa ST4s:ssäni on tasan samat tehot (tai hieman enemmän) ja parempi vääntö kuin vakio 999:ssä ja hinta siitä oli n. 1200€ (hiilarit ja DP-filsu) että näin on.

Radalla 999 on vakiona mulle itselleni hitaampi kuin oma ST4s ja vaatii enemmän yritystä +ajoasento ei ole niin mukava. (Väkisin makaava ei ole tällä vartalolla mukava)

Kuten sanoin, tuo oli henkilökohtainen näkemys ja kokemus. 999S taas on vakionakin reilusti ruudikkaampi saati hiilareilla, joilla ajelin. Kun lisäksi ajoasentoa voi säätää, se oli todella nautittava ajaa verrattuna vakio 999 malliin.

MUTTA MUTTA...
POINTTIHAN OLI SE, ETTÄ TEHOKKAAN DUCATIN SAA ALLE 20.000...

Niin ja siis tämä ei ollut lehdestä luettua vaan itse koettua faktaa.

Mites itselläsi?
Sain kirjoituksestasi käsityksen, että sun testi 999:llä oli vajaa kilsa ja 4s:llä 300km. Siihenkö perustuu käytännön kokemuksesi ja volttihypyn toivomuksesi?

Painoeroa on pyörillä 20kg vakiona, mutta hiilareilla ST4s ei paina niin paljoa ja oma paino on n. 95kg, joten kokonaispainoero on aika olematon. Kerro kuitenkin, mitä mieltä olet.

 

[Italowestern]

Ducati on hyvä pyörä jos siitä tykkää, niinkuin muutkin pyörät... kuskeissa on usein paljon enemmän valittamista

Mutta eikö ST4S ole kuitenkin hieman eri tehoinen kuin 999?

Mr.SakiBIke2003:
Ykköseksi tuli oma tämänhetkinen pyörä selvällä erolla. Kakkostilan jakoivat muut pyörät jotka olivat parhaimmillaan juuri koeajohetkellä. Nämä pyörät eivät olleet kuitenkaan omia, josta tuli sitten iso miinus!
Valitkaa siitä.

Yllätys yllätys oma pyörä tuntui parhaalta

Juu siis leikkimielisen "objektiivisen" testin tulos oli tulkinnallinen..

Juu, hieman oli enempi 999:ssä ruutia, vakiona. Mutta ST4s on PAAAALJON halvempi ja kuten mainitsin. lyömällä 1200€ pöytään niin "simsalabim" sekä tehoa että vääntöä on enemmän. Lisäksi eturatas 15->14-piikkiseksi ja taas tuli 7% enempi vääntöä takanakkiin.

Mutta oikeassa olet vakioiset on eri tehoisia. Ei kylläkään tunnu siltä ajossa.

t. Harhaanjohtaja Spagetti

 

[wekkuli]

Hmmm....

Näin tuossa päivänä eräänä tuttavan tuttavan, joka ajeli MotoGuzzi Sport Corsalla. Tokaisin sille kiusallani, että "onpa hieno Honda!". Se loukkaantui niin, ettei puhunut mulle yhtään mitään.

 

 

Kyllä tää on hauskaa!

IHME ETTEI

Vissiin syöt vielä omilla hampaillasi

Oli se niin pahasti sanottu

No ei tuo ole mitään sen kaverin loukkauksien rinnalla! Väitti mun Kawaa ihan työntötanko-Brevan näköiseksi. Voi prkl!!!!  

Silloin kiehahti! Onhan Kawassa sentään kampiakseli oikein päin! Ei kai sitä kukaan nyt vaan italialaisiin sotke. Pthyi hitto... Honda-kauppaan ja äkkiä hakemaan selvemmin italoista erottuva pyörä...

Ja toihan oli mun puolelta kohteliaisuus. Guzzilla on tosiaan paneuduttu ulkonäköseikkoihin (Aprillitehtaan avustuksella) ja vihdoin saatu tarpeeksi Hondan näköinen mopo... Onneksi olkoon!

 

[parjan_fin]

Voi ryönä! Kirjoitin pitkät jutut ja sitten tää ilmoittaa etten muka ole kirjautunut!

No koitan uudelleen....

P.S. Voisko noita "time-outteja" saada pidemmäksi?

 

[Nahkaparturi]

Mutta oikeassa olet vakioiset on eri tehoisia. Ei kylläkään tunnu siltä ajossa.

Mahtaako tuollaista tehoeroa tosiaan käytännössä huomata. Luulenpa, että täällä foorumilla on enemmän ns. tavallisia motoristeja, kuin 160 senttisiä ja 50 kiloisia kisakuskeja.

Yllättävän kevyt muuten tuo ST4s... tai sitten noi Ducatin superbiket on yllättävän painavia.

Omassa pyörässä on 64 hevosvoimaa, takarenkaalla varmaan kymmenen vähemmän. Sen takia noita lukuja onkin turha mun mielestä tuijotella. :tyhm?

 

[parjan_fin]

Taisi mennä nyt herne ihan turhaan nenään. Anteeksi harhaan johtava kommentti!!!

Unohdin mainita, mistä on kyse. Tosi on, että vakiona ST4s jää vakio 999:lle tehoissa, mutta kierrosajoissa ei välttämättä ollenkaan. Koneet vääntää melko samalla tavoin ja jos vertaat huipputehoja, on ero mitätön. Toki 999 on urheilullisempi ja söötimpi kuin ST4s, mutta nopeuteen se taas ei paljoa vaikuta.

Vai olitko siis kokeillut kumpiakin radalla, kun  kisakuski olet? Ajat varmasti molemmilla rajusti paremmat ajat kuin mä, mutta siitä ei nyt ollut kyse. Olisi ihan hauska tietää, minkälaiset ajat tulisi tuollaisen "ammattikuskin" puikottamana.

Omassa ST4s:ssäni on tasan samat tehot (tai hieman enemmän) ja parempi vääntö kuin vakio 999:ssä ja hinta siitä oli n. 1200€ (hiilarit ja DP-filsu) että näin on.

Radalla 999 on vakiona mulle itselleni hitaampi kuin oma ST4s ja vaatii enemmän yritystä +ajoasento ei ole niin mukava. (Väkisin makaava ei ole tällä vartalolla mukava)

Kuten sanoin, tuo oli henkilökohtainen näkemys ja kokemus. 999S taas on vakionakin reilusti ruudikkaampi saati hiilareilla, joilla ajelin. Kun lisäksi ajoasentoa voi säätää, se oli todella nautittava ajaa verrattuna vakio 999 malliin.

MUTTA MUTTA...
POINTTIHAN OLI SE, ETTÄ TEHOKKAAN DUCATIN SAA ALLE 20.000...

Niin ja siis tämä ei ollut lehdestä luettua vaan itse koettua faktaa.

Mites itselläsi?
Sain kirjoituksestasi käsityksen, että sun testi 999:llä oli vajaa kilsa ja 4s:llä 300km. Siihenkö perustuu käytännön kokemuksesi ja volttihypyn toivomuksesi?

Painoeroa on pyörillä 20kg vakiona, mutta hiilareilla ST4s ei paina niin paljoa ja oma paino on n. 95kg, joten kokonaispainoero on aika olematon. Kerro kuitenkin, mitä mieltä olet.

No mitä nyt tulee talousoppiin niin näytti asiani kuitenkin perille menevän (vaikkakin virheellisesti), joku sentään mietti asiaa ja korjasi erheellisen asiani. Mutta sain aiheella kuintenkin edes jonkun miettimään, joten onnistunut oli...

Ei, herne ei mennyt nekkuun, mutta kuka voi oikeasti väittää että ST4S on nopeampi kuin 999, radalla tai missään muuallakaan?

Jaa. No mun mielestä jos kello näyttää tuhannesosankaan plussaa niin silloin se on hitaampi. Ja uskon että noiden kahden välille sitä eroa tulee huomattavasti enemmän.

Jaa-a. Ajo-asento ei vaikuta nopeuteen? Eihän toki! Aja vaan pää pystyssä ja toisella sellaisessa muna-asennossa niin eihän niillä voi olla eroa! Toisessa kun on vaan pari hepoa enemmän / vähemmän tehoa! Urheilullisuus (virtaviisaisuus ts. ilmanvastuskerroin) ei vaikuta nopeuteen? No eipä ei?

Faktaa:
Kilpurini sigmaa tuijotellessa Räyskälässä tein havaintoja ajo-asennon kanssa 1.3 km pitkällä takasuoralla. Parhaillaan ero oli jopa 4-5 km/h vaikka molemmilla tyyleillä oli pää pleksin takana. Perseen nostaminen penkistä ja pään työntäminen kiinni pleksiin vaikutti jo noin paljon asiaan! Eli uskallan väittää että urheilullisuus, virtaviivaisuus ja ajo-asento vaikuttaa nopeuteen! Samoin nopeuteen vaikuttaa massa. Kurvissa massalla on taipumus paeta tangentin suuntaan ja mitä enemmän massaa sitä enemmän se kiskoo ulkokurvin puolelle, ts. hidastaa vauhtia kurvissa.

En ole kokeillut, kokemukseni perustuu niihin joita tuolla aikaisemmin jo mainitsin plus niihin jotka unohdin (ST4 n. 3000 km, 998S 50 km radalla ja samoin 748R). Lisäksi perustan väitteeni laitteiden fyysisen olemuksen perusteella, painon, fysiikan lakeihin sekä ihan silkkaan maalaisjärkeen.

Itse en ole ammattikuski. Ammatti kuski on Kallion Mika ja Pennan Sami on sitä tilannetta todella lähellä.

Mitäs saadaan 999:stä ulos kun laitetaan samat hilut kiinni? Veikkaan että 999 "avautuu" suhteessa paljon paremmin kuin ST4S noilla hiluilla.

Nimenomaan! Sulle itsellesi se on hitaampi. Miksi? No vaihtoehtoja on monia, joten valitse itse se sopivin, mutta yleensä kyseessä on tottumiskysymykset sekä luoton puute uuteen laitteeseen.

Jos saan sulta lainaan jollekin radalle tuota ST4S:ää niin uskon saavani myös tutulta tuollaisen 999:n (vakion) testiin ja kokeillaan miten kello tykkää molemmista? Pistetään testi pystyyn, ok?

Jos ei 999:ä vakiona saada niin lainataa maahantuojalta 999 samoilla hiluilla mitä sulla on.

Juu, alle 20 k€ saa tehokkaan ja jopa paremman ajettavan sekä kurvailtavan kuin mitä ST4S on (mun oma henk. koht mielipide).

Kuten jo yllä mainitsin niin noihin perusteluihin perustuu mun "heitä voltti" -juttu.

Fysiikkaa... painoeroa noilla on 13 kg, mutta hillareilla saat napsastua siitä painosta pois sen 5 kg ja eroksi jää vielä 8 kg, joka on TODELLA PALJON ylimääräistä liikkuvaa massaa! Varsinkin silloin kun puhutaan lähes saman tehoisista laitteista ja kun / jos kuljettaja on sama. Ja painoero pysyy lähes samana (13 kg) jos tehdään samat temput 999:iin.

Väitätkö vieläkin tosissasi että vakio ST4S on nopeampi kuin vakio 999?

Nyt en missään nimessä tarkoita kirjoituksillani sitä että ST4S olisi huono moottoripyörä! En missään nimessä! Mutta se ei todellakaan ole 999:n veroinen laite!

 

[Nahkaparturi]

Jos saan sulta lainaan jollekin radalle tuota ST4S:ää niin uskon saavani myös tutulta tuollaisen 999:n (vakion) testiin ja kokeillaan miten kello tykkää molemmista? Pistetään testi pystyyn, ok?  

Jos ei 999:ä vakiona saada niin lainataa maahantuojalta 999 samoilla hiluilla mitä sulla on.

Väitätkö vieläkin tosissasi että vakio ST4S on nopeampi kuin vakio 999?

Nyt en missään nimessä tarkoita kirjoituksillani sitä että ST4S olisi huono moottoripyörä! En missään nimessä! Mutta se ei todellakaan ole 999:n veroinen laite!

Testatkaa samalla kummalla käy Lapissa ja takas nopeammin. Eikös noilla pyörillä ole kuitenkin ihan hiukan eri käyttötarkoitus?

Bikessä oli muuten joskus testi, missä ST4s oli VFRn, jonkun Triumphin ja Futuran seurana. Siinä ainakin kiiteltiin Ducen urheilullisuutta ja tehokasta moottoria.

 

[Fabio T.]

Juu...niin se on, että ilmanvastus on n.90% koko mopotinta kohtaavasta vastuksesta (ellei nyt sitten jarrut laahaa) ja sen voittamiseen tarvitaan tehoa...ilmanvastus taas kasvaa nopeuden neliössä !

Ilmanvastusta voidaan pienentää otsapintaa pienetämällä ja aerodynamiikkaa parantamalla...esim. jos pystyssä istuva kuski panee tankinkorkin taakse maata, niin ilmanvastus putoaa radikaalisti ja samalla teholla mennään kovempaa, mutta tietenkin nopuden "kuutiovaikutus" tulee vastaan ja taas tarvii ryömiä syvemmälle tankinkorkin taa...

yhtä tärkeä kuin etukate on myös takakate eli miten ilmavirtaus ohjataan pyörän ohi mahdollisimman pyörteettömästi...takakatteena toimii satulan takaosa ja kuskin peräpää eli ahteri...siksi tytöt ovat niin nopeita !!

 

[Fabio T.]

sorry...nopeuden neliövaikutus

 

[Nina]

Testatkaa samalla kummalla käy Lapissa ja takas nopeammin. Eikös noilla pyörillä ole kuitenkin ihan hiukan eri käyttötarkoitus?

Olet ihan oikeassa. Niinhän niillä pitäisi olla eri käyttötarkoitus, mutta mikäli viittaat rata-ajoon, ilmeisesti (ymmärtääkseni matkasportti) ST4 lähettää 999:n leipäjonoon.. Summasummarum..  

Juh, tämä oli täysin TAHALLISTA provoa hyvin mielenkiintoisesta keskustelusta, joten sen mukaan.. Mun isä on isompi kun sun iskä!

Jokainen tulee vahvaksi uskossaan, joten ratatestiä odotellessa:
Talk to the hand cos the face ain't listenin'..  

 

[Yamaha1]

Heh... Kamala älämölö täällä  

Oliskos niin että se koira älähtää keneen se kalikka napsahtaa

No eii... Minusta vanha 998 Ducce oli sentään jotain. Nykyinen 999 täysin susi  

Paljonko sinulla on takana kilometrejä 999:llä? Vai mennäänkö täällä eteenpäin mutu-tuntumalla..? 

Niin puhuinki ihan noin ulkonäkö tekijöistä

 

[Cobretti]

Ja topicin alkuperäiseen kysymykseen palataksemme...
Tämä topic kuvastaa hyvin Ducatia; tunteita nostattava, mielipitetä jakava, ja hyvin persoonallinen pyörä.
Niille jotka tuntevat ducen omakseen on se hyvin suositeltava ellei välttämätön valinta.
Muille taas... don´t bother!

 

[Nina]

Niin puhuinki ihan noin ulkonäkö tekijöistä  

No juuh, kauneus on katsojan silmässä. Kyllähän muodokas 998 on klassisen kaunis ellei suorastaan jumalainen!!  

 

[Guest]

Onko kellään 1000 Monsteria ?
Mielestäni todella hieno yhdistelmä moottoria ja runkoa.
Nuo Pirellin GTS Dragon matkarenkaat kyllä vähän luistaa.

Nina, miten sulla on tullut kilometrejä 999 ?

Olisi hieno vaihtaa siihen, pidän todella paljon.

Näin tuossa yhdellä kokoontumisajolla yhden jossa oli kaikki muut katteet pois paitsi etuosa.

Half naked , half dressed. Siisti myös.

EI, ei sitä ei oltu kaadettu vaan kokeilu mielessä uuden 200X Monsterin syntyjä syviä.....

 

[Nina]

Nina, miten sulla on tullut kilometrejä 999 ?

Mittarissa tällä hetkellä päälle 18 tkm.. Pahasti näyttää, että 20 tkm menee rikki vielä tämän vuoden puolella.  

 

[Guest]

Bravissima !

Sama täällä. 20000km huolto 1.10. huhtikuusta...

Iloa ja